которые умели и могли ставить и решать государственные задачи в государственном масштабе, с размахом, и эти решения приносили государству несомненную пользу.
А вот людей типа Ленина, Сталина, Хрущёва я бы отнёс к разряду большевиков - пусть это люди, которые борются и живут ради какой-то идеи, но эта идея вполне может быть, как теперь говорят, отмороженная.Их действия во многом носили деструктивный характер для государства. Безусловно, можно найти и позитивное, но в целом они своими действиями принесли нашему народу и государству колоссальный вред. Поэтому я бы разделял.
И то, что Хрущёв был искренним человеком и искренне верил в те идеалы, который он возглашал, я думаю так: пока он был на руководящих постах, он их провозглашал и был искренним человеком. Когда его сняли, он стал писать свои воспоминания, которые пошли за рубеж. Если бы в его время кто-то другой написал свои воспоминания и отправил за рубеж, он бы его отправил за колючую проволоку. Так что, говорить о какой-то последовательности, стойкости, принципиальности не приходится.
Я хотел бы ввести совершенно условное деление, я даже не могу точно определить, какие черты являются принципиальными, но то, что коммунисты в моем представлении - это государственники, это люди, которые строили государство так, как они его понимали, и отстроили очень удачно. Большевики - это люди идеи, но эта идея сама по себе оторвана от реальности, от жизни простых людей. Прямолинейное следование этой идее приносило большой вред.
Лавров: Тогда я вам задаю вопрос: Сталин - это большевик или коммунист?
Собеседник: Я не могу ответить, честно говорю, потому что в каких-то проявлениях он государственник, несомненно. А в каких-то проявлениях... Войну выиграли, промышленное развитие страна совершила, а при этом одновременно ГУЛАГ, где сидели талантливейшие люди. ГУЛАГ, в котором погибли люди, которые могли, может быть, изменить историю, повернуть историю, она была бы не такой трагической.
Лавров: Чисто исторически Российская социал-демократическая рабочая партия большевиков стала с марта 1918 года Российской коммунистической партией большевиков, то есть коммунист и большевик с 1918 года - это синонимы.
Мне кажется, считать, что есть большевики, а есть коммунисты, то есть разделять их - в практическом плане опасно. И вот почему: если мы осуждаем прежде всего или только большевиков, то получается, что коммунисты лучше, получается, давайте-ка мы коммунистов ещё раз попробуем поддержать, избрать. «Дайте нам власть, - говорят коммунисты. - На этот раз у нас получится лучше, без перегибов, священников сажать и убивать теперь не будем».
Однако одна и та же идеология и у большевиков, и у коммунистов - марксистско-ленинская, атеистическая, утопическая, а реализация такой идеологии неизбежно обернётся массовыми репрессиями, потом застоем и крахом.
Собеседник: Я назвал всё-таки людей с позитивным мышлением - Курчатов, Королев.
Лавров: Какие же это коммунисты?!
Собеседник: Члены партии.
Лавров: Королев - это порядочный талантливый человек. При любом строе есть львы, а есть шакалы. Вот Королев и Курчатов - это львы. При любом строе есть люди, которые хотят запускать ракеты, лечить людей, строить какие-нибудь замечательные дома, мосты, плотины. Просто требовалось вступить в партию, чтобы дело делать.
Гагарин вступил в партию только перед полётом. Он не рвал когти, как многие молодые люди, чтобы сделать карьеру. Перед полетом - или вступай, или не полетишь - пришлось вступить. Это ведь Гагарин на пленуме ЦК ВЛКСМ говорил: «Что же мы сделали - взорвали Храм Христа Спасителя! О какой нравственности в нашей стране после такого можно говорить?» Вот вам какой коммунист. Так что было много людей, которые являлись скорее государственниками и патриотами, они вступали в коммунистическую партию, приносили пользу. Потом во времена Перестройки три миллиона таких людей вышли из компартии добровольно, совесть не позволила оставаться в ней.
Просто люди разные, но ни в коем случае нельзя давать коммунистам шанс вернуться к власти под тем или иным обличьем. Они готовы заигрывать и с русским национализмом, и с Православной Церковью, лишь бы за них голосовали, лишь бы предстать в новой обертке, более современной и завлекательной.
Собеседник: Я говорю постфактум, что определённые члены партии проявили себя как государственники. Если рвутся вперёд только за тем, чтобы дорваться до власти, а дальше уже посмотрим, что будет, а управлять страной не умеют, большие программы ставить не умеют и решать их не умеют, я, конечно, не про таких говорю.
Лавров: Хрущёв как раз рвался! При этом отнюдь не случайно, что такой малограмотный человек пришёл к власти. Сегодняшние коммунисты, сталинисты любят ругать Хрущёва и дистанцируются от него. А, собственно, почему? Он же из вашей партии, ребята, он не из каких-нибудь белогвардейцев пролез. Ведь самая необразованная партия в России-ской Империи - это большевистская партия, и она таковой долго оставалась.
Хрущёв пришёл как выходец из народа, он любил и мог разговаривать с простыми трудовыми людьми, мог вставить какую-нибудь плоскую шутку, даже нецензурную, и люди смеялись. Это нравилось людям, которые тоже невысокого уровня развития, он был свой.
Судьба Хрущёва пересеклась с жизнью Кагановича, и Каганович стал поднимать Хрущёва, тащить вверх. Затем сложилось так, что Хрущёв учился в Промакадемии вместе с Надеждой Аллилуевой. Надежда Сергеевна не говорила в Промакадемии, что она жена Сталина и держалась скромно. Но именно она обратила внимание на свойского парня Никиту, выходца из шахтеров, работавшего слесарем и сражавшегося в Красной армии под Царицыном, где и Сталин воевал. И она представила Никиту своему мужу - таким образом Хрущёв оказался знаком с самим Сталиным, всесильным генеральным секретарем коммунистической партии.
И Никита произвёл благоприятное впечатление: свой, коммунист, большевик, как хотите его называйте, но он настоящий выходец из народа и одновременно уступал Сталину по уровню развития, словом, конкурентом стать не должен. Сталину было очень важно, чтобы не поднялся какой-то даже потенциальный конкурент. Позднее Сталин всерьёз не воспринимал Хрущёва и как преемника.
Вот так, при поддержке и протекции Кагановича, потом Надежды Аллилуевой и самого генсека совершалась партийная карьера - не на дебатах, не на свободных выборах, а закулисным образом.
Собеседник: Удивительно, я этого не знал. Вы сказали о замечательных словах Гагарина, но под постановлением о сносе храма Христа Спасителя стоит подпись, в числе прочих, Хрущёва и отсутствует подпись Сталина.
Лавров: А решение принял Сталин. И Сталин сам рассылал руководителям коммунистической партии, членам Президиума ЦК, в том числе Хрущёву, расстрельные списки - и все ставили свою подпись. Не поставить - значит, оказаться вместе с теми, кого расстреливают. Это была страшная реальность того времени. Выжить честному порядочному
