какой. Думаю, что снятие Хрущёва становилось необходимостью.
Собеседник: Вы знаете, я пришёл к несколько парадоксальному мнению, но говорят, и мы осознаем, что Сталин - злодей, Сталин много зла причинил. Но нужно сказать, что Сталин со всеми своими личными недостатками действовал в совершенно определённой среде - тут мягкость воспринимается, как слабость.
История поставила чистый эксперимент - вместо Сталина пришёл Хрущёв. При Сталине войну выиграли, термоядерное оружие сделали, ракеты сделали, а Никита всё развалил.
Лавров: Вероятно, такое тоже неизбежно. Сталин уничтожал даже потенциальных конкурентов, вытоптал вокруг себя политическое пространство. А кто в живых остался? Живодёр Берия, женственный Маленков, недалёкий Хрущёв. Хрущёв, чтобы выжить, даже придуривался при Сталине (не дай Бог, Сталин подумает, что он на что-то особенное способен), гопака плясал перед Хозяином. Все только восторгались великим Сталиным и подхалимничали. Поэтому мы получили нескольких последующих руководителей - не крупных фигур, средненьких, даже посредственных.
Собеседник: Спорить не буду, конечно. Людей, близких к Столыпину, к Александру Невскому и каким-то великим...
Лавров: Даже к Ленину и Сталину - всё-таки то были покрупнее политики и государственные деятели. А Хрущёв -это уже уровень...
Собеседник: Уровень гораздо ниже.
Лавров: Почти невозможно сформироваться крупному политику в условиях отсутствия какой-либо политической конкуренции, свободы слова и свободных выборов, выборов с выбором.
Собеседник: Я могу рассказать совсем детское воспоминание, детский случай. К нам в школу, я был в первом классе, пришли какие-то незнакомые люди и почему-то отобрали двух детишек - меня и девочку, с которой я сидел за партой. Повезли на вокзал, дали нам по букету цветов, оказывается, уезжала польская делегация. Я растерялся и побежал вручать цветы кому-то из наших, меня повернули и сказали, что нужно дать цветы тому-то. А эта девочка Валечка поступила самым мудрым образом: она побежала вручать букет цветов Хрущёву и попала в газету «Правда»! Её сфотографировали, эта фотография была в газете «Правда».
Лавров: Здесь нельзя не сказать, что Хрущёв обещал показать последнего попа.
Собеседник: По телевизору, да.
Лавров: Поскольку построение коммунизма должно было состояться в 1980 году, то, конечно, попов уже не должно быть. Но напротив меня сидит замечательный поп, и мы обсуждаем Хрущёва.
Хрущёв разоблачил культ личности, но не сталинизм
Собеседник: В связи с историей нашей страны хочется обратиться к истории сопредельного государства, и возникает такой вопрос: в Китае не разоблачен культ личности Мао Цзэдуна, а страна добилась больших успехов. Может, лучше было не разоблачать культ личности, как вы считаете, Владимир Михайлович? Опять очень острый вопрос, мне кажется.
Лавров: Лучше для страны и народа, когда необходимые преобразования проводятся не в результате революции, а сверху, что и происходит в Китае. Мы имеем уникальный случай, когда коммунистическая партия строит капитализм. Такого быть не может, но есть страны, в которых случается даже то, чего не может быть - и это как раз Китай.
В результате есть действительно большие успехи, но нельзя сказать, что ничто никак не разоблачено. Какие-то критические нотки были в адрес политики, проводившейся при Мао Цзэдуне, однако руководители китайской компартии обвинили во всех грехах так называемую «банду четырех» с участием вдовы «великого кормчего», и разоблачили эту банду, вместо того чтобы подвергнуть критике Мао Цзэдуна. Вот такая хитроумная подмена. Но главное, что отошли от политики, от социалистической и коммунистической политики председателя Мао.
При этом большую роль сыграл китайский национализм - тот национализм, который в конце 1960-х годов чуть не спровоцировал войну с СССР, когда китайцы попёрли через нашу границу. Косыгин летал в Пекин и всё-таки договорился, что не будем воевать, а тогда китайский национализм чуть не довёл до ядерной войны, которая закончилась бы страшным поражением Китая.
Однако этот же национализм помог китайским руководителям поставить национально-государственные интересы Китая выше марксизма-ленинизма, сталинизма и маоизма. Де-факто сами коммунистические руководители стали проводить вполне себе антикоммунистические преобразования, и сейчас проводят.
Собеседник: В чем они заключались?
Лавров: В разрешении частной собственности, в разрешении рынка в огромных масштабах. Целые территории по побережью выделили в специальные районы, куда разрешили приток иностранного капитала на самых льготных условиях. Ничего подобного у нас не было.
Собеседник: Владимир Михайлович, простите, а НЭП -разве это не нечто похожее?
Лавров: Нечто похожее, только НЭП задумывался как временная мера, и Сталин его свернул, прекратил, понимая, что развитие капитализма ведёт к свержению коммунистической партии во главе с ним любимым. Сталин это понимал, а Горбачев не понимал - в результате Перестройка (тоже похожая на НЭП) привела к тому, что теперь мы живем в капиталистической стране и КПСС отстранена от власти.
В СССР ещё в 1960-х, 70-х, хотя бы в начале 80-х годов требовалось начать необходимые преобразования сверху. Но если посмотреть на членов Политбюро, то это упертые марксисты-ленинцы, состарившиеся посредственности, ни на что самостоятельное и крупное ради России не способные. Сказать, что они русские националисты? Ничего подобного вообще не было.
А в Китае были китайские националисты, это помогло Китаю, но при этом следует иметь в виду, что плюрализм собственности, а он сейчас в Китае есть, приведёт рано или поздно к политическому плюрализму. Политический плюрализм ведёт, рано или поздно, к появлению оппозиционных партий, оппозиционной печати, к свободе слова, к более-менее демократическим выборам.
Рано или поздно, может быть, поздно, но на этих выборах победит другая партия, и компартия Китая будет отстранена от власти или разделится на несколько партий. То есть впереди в Китае ещё очень крупные события, и, дай Бог, чтобы это прошло у них без крови и больших потрясений, но может быть и с кровью.
Так что, конечно, как бы хорошо, если бы советские руководители стали проводить необходимые буржуазно-рыночные преобразования сверху и вовремя. Китайские пока могут, а советские не потянули, и ожидать этого от Хрущёва...
Если посмотреть на Дэн Сяопина, - всё-таки крупный, способный стратегически мыслить государственный деятель, а Хрущёв, особенно если слушаешь его импровизированные выступления, то думаешь, что «попка-дурак». Другое дело, что он-таки не дурак. Он хомосоветикус, сумевший в подковёрной борьбе пробраться на высший партийный пост. Он настоящий коммунист, искренне веривший в то, что возможно построение коммунизма.
Собеседник: Мне бы хотелось ввести некое соображение, потому что слово коммунист, мне кажется, сложное понятие. В фильме «Чапаев» звучит вопрос: «Ты за кого - за большевиков или за коммунистов?» Я бы разделил руководителей на большевиков и коммунистов. Например, Георгий Константинович Жуков, безусловно, это коммунист. Игорь Васильевич Курчатов, Сергей Павлович Королев - это государственники, это люди,
