преимущественно в Москве, то есть начался рост Москвы, когда Москва стала увеличиваться за счет приезжающих, а не за счёт естественного роста. Сейчас в Москве практически не осталось коренных москвичей. Мне кажется, что рост больших городов, может быть, в чём-то объективная потребность, но в чём-то и надуманная. Это раз.
Во-вторых, у меня глубокое убеждение, что человек, это касается современности, должен работать там, где он живёт, а не жить там, где он работает. Опять-таки в Москву стекаются люди со всех сторон - это именно продолжение традиции, заложенной так ярко при Никите Сергеевиче Хрущёве. Надо вкладывать в регионы, строить в регионах, а ещё лучше - дать возможность нашим умельцам. Могла раньше семья сруб сложить за несколько дней, ставьте себе деревянные дома, обносите их заборчиком, будет у вас и усадебный участочек небольшой, и детей там можно выпускать, не боясь, что они куда-то убегут или под машину попадут.
Большой семье жить в таких условиях гораздо легче, чем в городских условиях, поэтому в городских условиях больших семей практически нет. Так что это решение, которое было вызвано необходимостью, и оно принесло безусловную пользу, я считаю. Но параллельно с этим нужно искать какие-то пути, которые давали бы людям возможность находить другие способы решать жилищную проблему.
Лавров: Есть такое выражение «нет худа без добра», а в данном случае «нет добра без худа». Безусловно, увеличение Москвы - серьёзная ошибка Хрущёва. Он хотел построить коммунизм за 20 лет, и считалось, что коммунистическая столица должна стать самым крупным городом мира.
«Превратим Москву в самый большой город мира!» - я помню этот призыв, он ошибочен, мы до сих пор из этого выпутаться не можем и продолжаем увеличивать столицу.
Колоссальное укрупнение Москвы за счёт деревень - этот прожект на совести Хрущёва. Создали массу новых проблем. И то, что людям приходится ездить каждый день по два-три часа, это со времен Хрущёва. Строить хорошо разучились, так, чтобы построить, где люди работают. А создавали отдалённые спальные районы, города-спутники - это стратегическая ошибка в градостроении.
Социализму свойственно стремление к гигантским стройкам - вот Москву превратили в большую стройку, как будт° бы это хорошо. На самом деле создали огромный город, в котором трудно жить.
Собеседник: Да, он уже стал городом не для людей и не для машин, не пойми для кого.
Лавров: Согласен. Но всё-таки когда в 1990 году мне с семьёй и детьми было негде жить, я мечтал о такой хрущобе, которая где-то там далеко.
В плюсы всё-таки отнёс бы социальную политику: строительство яслей, детских садов, причём бесплатных. Хрущёв сделал бесплатным среднее образование - при Сталине старшие классы были платные. Хрущёв сделал бесплатным обучение в ВУЗах, а при Сталине оно было платным. Причём был отрезок времени, когда на социальную политику ассигновалось больше, чем на силовые структуры, на вооружение. Это, вообще-то, должно быть ориентиром даже сегодня.
Общество бюджет не обсуждает, а если в него заглянуть, то - уменьшение ассигнований на здравоохранение, уменьшение ассигнований на образование, уменьшение ассигнований на науку. При Хрущёве были годы, когда всё возрастающие средства вкладывались в социальную политику. Однако боюсь, что на этом плюсы исчерпываются. Правда, можно вспомнить Гагарина.
Собеседник: Покорение космоса, атомная энергия.
Лавров: Да, но это общие достижения.
Собеседник: Это нельзя приписать лично Хрущёву, они просто выпали на время его правления, а заложены они были на несколько лет раньше.
Лавров: В том числе шаги по развитию ракетостроения сделаны при Сталине. Но если иначе поставить ваш вопрос - не достижения...
Собеседник: А провалы.
Лавров: И так тоже можно сказать - провалы. Я бы в первую очередь вспомнил Новочеркасск. 1962 год - повышение Цен на мясо, на молоко, в магазинах нет хлеба! Рабочие в Новочеркасске вышли на демонстрацию и были расстреляны коммунистами. Даже был отдан приказ танкам открыть огонь.
Хорошо, что танкистом оказался генерал Шапошников, который сказал: «Я не вижу противника», - и отказался стрелять из танков. Попался порядочный человек! Но всё равно было много погибших, в том числе детей, потому что стреляли просто по людям, и потом рабочие активисты были казнены, когда устроили судилище. Всё это сокрыли от советских людей.
Собеседник: Да, совершенно.
Лавров: Туманные слухи ходили. И эта расправа вполне в сталинском духе. Потом, если говорить о провале, возможно, следует сказать о Карибском кризисе, когда мы оказались на грани ядерной войны с США. Даже одно из заседаний Президиума ЦК Хрущёв начал словами: «Дело Ленина погибло».
Хрущёв блефовал, заявляя о нашей военной мощи, на самом деле мы уступали по военной мощи Соединённым Штатам в 15-17 раз, и ядерную войну мы проигрывали, на нашей территории образовалась бы радиоактивная пустыня.
Я говорю о том кризисе, когда СССР перебросил ядерные ракеты на Кубу. Конечно, это очень рискованный шаг, и этот шаг ставился Хрущёву в вину, когда его снимали с должности в октябре 1964 года. И Хрущёва за это ругают, ругают.
Но всё-таки давайте вспомним, что Карибский кризис спровоцировали США, когда поставили свои ракеты в Турции. Американские ракеты могли за считанные минуты долететь до любой точки, до любого крупного города СССР. Потом, когда ругаем Хрущёва, вообще не говорим об ответственности Турции. Именно Турция поступила отнюдь не по-добрососедски, дав согласие на размещение американских ядерных ракет у наших границ. В этом кризисе Хрущёв проявил себя как игрок, которого спровоцировали американцы и турки.
Ещё хорошо, что во главе Соединённых Штатов тогда оказался сравнительно разумный президент Джон Кеннеди, и когда американские военные настаивали на нанесении военного удара и фактически начале ядерной войны, Кеннеди был против. Причём он опасался военного переворота в самих США и вёл тайные переговоры с нами через своего брата Роберта. Такая сложная там была ситуация, и тогда Джон Кеннеди сказал замечательные слова: «Нам не нужна победа с ядерным пеплом во рту». Ведь всё равно у нас имелись силы, чтобы уничтожить их крупнейшие города. А что такое Америка без Нью-Йорка, Вашингтона, Чикаго? И он этого не хотел и пошёл на переговоры, в результате которых удалось достичь компромисса. Мы убирали ракеты с Кубы, американцы - из Турции.
А до этого состоялась грандиозная операция, которая для прикрытия называлась «Анадырь». Когда десятки кораблей отправляли на Кубу, на них открыто грузили лыжи и шубы, чтобы разведки других стран думали, что куда-то на север плывут. Даже капитаны этих кораблей не знали, куда всё везут. Был пакет, который надлежало вскрыть в пути, и тогда обнаруживалось, что идем-то
