был по Сталину и Берии, хотя у Хрущёва тоже руки по локоть в крови.
Собеседник: Он главный удар направил на тех, кто уже к этому времени умер. Сталин умер, ему помогли умереть. А Лаврентий получил по заслугам, но всё-таки его казнили, и он не мог уже никоим образом возражать. Это очень интересно, то, что вы сказали, что прямо по-ленински «завтра будет поздно, только сегодня». Это очень интересная мысль, мне кажется, она очень справедливая. Интересно, что Хрущёв выгораживал себя, выгораживал остальных, и практически больше никто из этой преступной правящей элиты, приближенной к Сталину, не был затронут.
Свергли Берию, ликвидировали, и дальше, казалось бы, какая огромная система Главного управления лагерей, сколько там душегубов было, сколько людей, которые наживались на страданиях заключённых, потому что их просто обворовывали.
Были нормы питания, которые везде прописаны более-менее, но и их не было - вся администрация (вся или избранные) наживались на заключённых, имели огромные дополнительные возможности благодаря тому, что в огромных количествах продукты питания шли им в карманы, продавались, реализовывались как-то, а заключённые погибали от голода, лишённые сил.
Никто из этих людей не пострадал, мы не слышали о том, что были процессы над руководителями лагерей - не было. Не работала ни прокуратура, ни судьи, ни эти тройки, которые выносили приговоры, только единицы. Хотя была создана огромная система, которая выполняла преступную волю преступными методами.
Лавров: Есть в докладе Хрущёва нечётко сформулированная и единственная фраза, что, собственно, и на нас лежит ответственность, но ничего нельзя было сделать, поскольку Сталин был совершенно не восприимчив и любое мало-мальски небольшое, самостоятельное критическое выступление грозило самыми страшными последствиями. И это действительно так, это можно признать.
Надо учитывать, что не Хрущёв был инициатором всех этих репрессий. Массовые репрессии начаты Лениным. И при Ленине палачом номер один был Дзержинский, потом продолжателем дела Ленина стал Сталин, а главными подручными были Ягода, Ежов, Берия.
Собеседник: Нужно упомянуть и Менжинского, который был во времена, когда Сталин ещё не был столь сильным.
Лавров: Безусловно.
Собеседник: В государстве Сталин был где-то в числе первых. Сталин ведь вошёл в силу и стал принимать определяющие решения уже к концу 20-х годов, когда он одолел и Троцкого, и Зиновьева, и Каменева, потом Бухарина - тогда он стал действительно единоличным правителем.
Лавров: В принципе, по характеру Хрущёв кровожаден не был, во всяком случае, он не инициатор государственного террора, но чтобы совершить карьеру, чтобы просто выжить, он должен был выдвигать встречные планы по репрессиям. А ведь он ни много, ни мало...
Собеседник: Позвольте с Вами не согласиться. Если я ради сохранения своей же шкуры, ради возрастания в карьере подписываю или предлагаю внести в такие списки людей, то я всё-таки кровожадная гадина, согласитесь.
Лавров: Правильно, он кровожадная гадина, и эти кровожадные гадины руководили Россией с 1917 года. Вы священник, и тогда ваша участь была бы... А Хрущёв помирать не хотел, поэтому, возглавляя Московскую парторганизацию, возглавляя Украинскую парторганизацию, он пролил очень много невинной крови, в том числе, он и в тройку НКВД входил, правда, недолго. Конечно, это одна из гадин, но всё-таки...
Собеседник: Простите, я хочу выразить с вами некое согласие, что он не был таким злодеем, как Берия или как Сталин. Мы знаем, когда он пришёл к власти, репрессии в таком масштабе прекратились, конечно, это факт. Позволю себе процитировать Евгения Шварца, моего любимого советского драматурга, у него в конце пьесы «Дракон» Генрих, сначала секретарь самого Дракона, потом бургомистр, который пришёл ему на смену, говорит: «Нас всех так учили». Главный герой его спрашивает: «Почему же ты был первым учеником, скотина ты эдакая?» Хрущёв был в числе первых учеников. В том-то и фокус, что одно дело - тебя учили, а он некую активность проявлял.
Лавров: Пытаясь объяснить происшедшее, Хрущёв в этом докладе ссылается на знаменитое письмо Ленина к съезду, это конец 1922 года, и весь культ личности, все беззакония выводит из тех слов Ленина, когда он говорит, что Сталин слишком груб. Это очень примитивно. Причины страшных репрессий гораздо глубже, они, прежде всего, в следующем: чтобы построить советско-коммунистическое общество вопреки воле большинства (с этим Ленин столкнулся ещё на свободных выборах в Учредительное Собрание, когда его партию поддержали 22-24% избирателей), то есть чтобы удержать власть и властвовать, когда более 75% народа, избирателей, против тебя, потребовалось перейти к красному террору, созданию концлагерей, затем к ГУЛАГу.
Иначе говоря, само строительство реального социализма толкало на массовые репрессии! И дело, естественно, не в том, что Сталин был груб - конечно, груб. Собственно, а кто не был груб? Все большевики были грубы. Что такое груб, когда все так или иначе повязаны кровью миллионов? Почему на слова Ленина о грубости Сталина не обратили особого внимания? Потому что убивали, убивали, убивали - и вдруг Ильич говорит, что тот груб. Да ладно, подумаешь.
Собеседник: Притом он сам не очень вежливый был, Никита Сергеевич.
Лавров: Ещё насколько был груб бескультурный и малограмотный Никита Хрущёв! Тем не менее, как бы мы к XX съезду ни относились, но это был шаг вперёд - пусть далеко не глубокое, но всё-таки осмысление происшедшего, совершенных преступлений. Проговоренная правда ошеломила тогда и участников съезда, и жителей страны, и коммунистов в других странах. Кто-то это должен был сделать рано или поздно. Хрущёв оказался таким человеком, который на себя...
Собеседник: Не побоялся на себя взять.
Достижения и провалы Никиты Хрущёва
Собеседник: Продолжаем обсуждение очень острой и, на мой взгляд, мало изученной темы - личность Никиты Сергеевича Хрущёва. Такое впечатление, что историки новейшей истории нашей страны её избегают. Я хочу задать вопрос, каковы наибольшие достижения и провалы у Никиты Сергеевича во внутренней и внешней политике?
Лавров: К большим достижениям отнёс бы отказ от массовых репрессий - безусловно, это достижение, миллионы людей вышли из ГУЛАГа.
Другое достижение - социальная политика. Так называемые хрущобы - эти пятиэтажки с совмещенным санузлом - были очень нужны. У нас массового жилищного строительства до этого не велось. Люди жили в ужасающих условиях, в ужасных коммуналках с общим туалетом, с общей кухней, в подвалах, полуподвалах.
Я это помню, мы были нищими. И тут так называемые хрущобы, в которые переехали многие миллионы семей. Полагаю, что это очень много.
Собеседник: Владимир Михайлович, можно я вам возражу? С одной стороны, это безусловный плюс, но можно Же рассматривать другие решения. Ведь хрущобы строились
