начинали репрессии против других, начинали убивать своих политических оппонентов, думая, как всё у них получится. Однако потом эти репрессии настигли и их. Говорю это, не оправдывая ложные обвинения, но, тем не менее, какая-то историческая или мистическая справедливость в этом может быть...
Собеседник: Справедливость?
Лавров: Да. Другое дело, что сам Сталин расправлялся жесточайше, сохранились даже документы, где он пишет: «Бейте дальше». Или пишет, какую пытку к кому применить. Не хочу даже пересказывать, потому что Сталин предписывал вплоть до интимных подробностей, как пытать.
Собеседник: Кошмар.
Лавров ‘.Истребление других палачей не оправдывает палача Сталина. Большинство делегатов XVII и XVIII съездов коммунистической партии было расстреляно. То есть «ленинская гвардия» расстреляна Сталиным. И поделом, но это ужасно. Это ужасно! А пришли лично преданные Сталину несамостоятельные люди, людишки. Ленинская партия стала во многом сталинской.
Собеседник: Мы говорим о Ленине и Сталине, вот я помню себя мальчишкой, у нас тоже были эти имена на слуху, и мы, помню, говорили «честное сталинское», «честное ленинское», «Ленин не бумажный, Сталин не продажный». Какие-то такие детские прибаутки были. И как вы думаете, почему сейчас Сталин популярнее Ленина? Можно ли считать современную коммунистическую партию партией Ленина и Сталина, большевистской партией? Или это уже другая партия, которую можно назвать системной?
Лавров: Ленин был очень давно. Его современников уже нет в живых. И Ленин ассоциируется с революцией. А с России хватит революций. Поэтому отношение к Ленину такое: ну, был революционер заслуженный. А Сталин ближе. И со Сталиным ассоциируется государство, которое хотя бы в своём пропагандистском образе заботилось о трудящихся и что-то гарантировало.
А когда сталинско-брежневский социализм рухнул, то оказалось, что нужно самим отвечать за свою семью, за то, как ты работаешь и сколько получаешь, что труднее и сложнее, чем - тебе полутюремный минимум обеспечат, ты на него будешь еле влачить существование, но это в каком-то смысле надёжнее. Вот это «надёжнее» было при Сталине. Не при Ленине.
Если закрыть глаза на замалчиваемые репрессии и голод, то безработицы не было, у всех имелась какая-то работа с 1930-х годов. А сейчас можешь потерпеть неудачу - и как предприниматель, и как специалист; люди чувствуют, что никому не нужны.
Поэтому возникла какая-то ностальгия: когда за всё отвечало государство, оно как бы всё гарантировало. Хотя здесь большая идеализация и забывчивость, очень большая. Если говорить о том же Сталине, то, в конце концов, при нем даже образование было платным в старших классах и вузах.
Собеседник: Я об этом не слышал.
Лавров: В 1940 году Сталин ввёл платное образование.
Собеседник: Серьёзно?
Лавров: И оно было отменено только после смерти Сталина, при Хрущёве. А спросите-ка у коммунистов, никто не скажет. Замалчивают.
Собеседник: Да, я об этом, честное слово, не слышал. Это очень интересно.
Лавров: Много идеализации и приукрашивания советской истории. И Сталин воспринимается зачастую как своего рода строгий отец. Строг, но отец родной. Правда, с другой стороны, в сегодняшнем возвеличивании Сталина со стороны простых людей есть и скрытый протест против стагнации и процветающей коррупции: вот Сталин такого не допустил бы...
Собеседник: И потом, при нем русский народ выиграл войну. И эту победу ассоциируют с именем Сталина.
Лавров: Это особый вопрос. А я хотел бы ещё остановиться на второй части очень интересного и важного вопроса о современных коммунистах. Ленин был интернационалистом. Сказать, что Зюганов - интернационалист, можно только с большими оговорками, поскольку современная коммунистическая партия сделала серьёзные шаги в сторону национализма. А это было абсолютно чуждо Ленину. К тому же сочетание национализма и социализма представляет собой исключительно опасную смесь, исторически опасную, о чём свидетельствует история Германии.
Ленинская и сталинско-брежневская модели социализма ушли в прошлое, которое не повторится буквально, без обновления. А обновлением может оказаться русский национал-социализм с портретами Сталина.
Наконец, при Ленине, да и при Сталине, расправлялись с верующими. При Сталине в конце 30-х годов было репрессировано 98% иерархов Русской Православной Церкви! Во всей Сибири была оставлена только одна действующая церковь - на кладбище в Красноярске. А современные коммунисты говорят, что мы не против веры, не против Церкви. Даже есть видео, где Зюганов ставит свечку, хотя он говорил, что является материалистом и атеистом. Зачем материалисту свечку ставить? Только для того, чтобы опять обмануть простых доверчивых людей, повести за собой.
Прежней революции и прежнего СССР не может быть. Поэтому сталинистам необходима какая-то трансформация. Необходимо то же самое подать в какой-то другой, более привлекательной обертке. Отсюда и движение в сторону национализма, отсюда признание, что репрессии против Церкви являлись ошибкой. Хотя последнее проговаривается сквозь зубы, с неохотой.
Ленин вряд ли современную партию признал бы в полной мере коммунистической. Тем не менее она за строительство реального социализма, за соответствующие авантюристические и утопические преобразования, которые не осуществить без массовых репрессий. Поэтому современных коммунистов можно считать продолжателями дела Ленина и Сталина.
Собеседник: В печати, в разговорах иногда приходится сталкиваться с мнением, которое мне кажется крайним: сравнивают, например, Сталина с Гитлером. Насколько правомерно такое сравнение, такое сопоставление? Гитлер - это, безусловно, какое-то историческое чудовище. Газовые камеры, в которых погибли миллионы людей, и Вторая мировая война, которую он развязал, которая потребовала жертв 50-60 миллионов. И сравнивать Гитлера и Сталина - насколько это правомочно, как вы думаете?
Лавров: Люди обязательно сравнивают. Запрещай, не запрещай, обязательно начинают об этом думать. И думающие узнают, что мобильные газовые камеры появились при Сталине в Бутырской тюрьме. Людей заталкивали в закрытые фургоны, куда закачивали выхлопные газы - просто и эффективно.
А вопрос поставлен деликатный. Если посмотреть на то, что было, то Гитлер кого уничтожал? Он уничтожал евреев, Цыган, уничтожал коммунистов, социал-демократов. Имел место расизм национальный, геноцид национальный, геноцид евреев и цыган.
Собеседник: И ещё было то, что называлось «санация нации», умалишённых уничтожали. То есть при Гитлере всех «неполноценных», невзирая на национальность, уничтожали.
Лавров: При Ленине и Сталине тоже были расизм и геноцид, но не по национальному признаку. Уничтожались дворяне, помещики, капиталисты, священники и казаки. Расизм был социальный, политический, мировоззренческий. Но каким бы ни был расизм - национальным или социальным - всё равно в обоих случаях миллионы невинных жертв. При этом Сталин и Ленин нанесли удар по всем нациям, по всем конфессиям, но главный удар - по русской нации. И это, прежде всего, сталинская насильственная коллективизация, в результате которой было уничтожено трудовое крестьянство.
То есть коммунистические - ленинские и сталинские - репрессии были в первую очередь направлены против русских.
