был против создания СССР, против союза республик с правом выхода. Он был за то, чтобы все республики вошли в состав России, в состав Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, причём чтобы вошли только на правах автономий без права выхода. Это так называемый сталинский план автономизации.
На это Ленин отвечал: нет, этого недостаточно, необходим добровольный равноправный союз с правом выхода. Хотя, разумеется, Ленин никому это право реально не давал.
Собеседник: И не собирался.
Лавров: И не собирался давать. Если кто заводил об этом речь, его отправляли в ЧК, и его участь была страшна. Но Ленин считал, что это нужно как пропагандистская вывеска: вот как у нас всё свободно, и это право выхода есть во всех Конституциях СССР. А сейчас можно сказать, что Сталин предлагал то, что в большей степени отвечало государственным интересам страны.
Собеседник: Или даже можно судить об этом по событиям последних 20-ти лет, когда великий Советский Союз распался на союзные республики.
Лавров: Сталин опять поддержал более сильного, поддержал создание СССР, в конце концов. Тем самым была заложена мина замедленного действия под СССР. Разумеется, ни Ленин, ни Сталин не представляли, что в нашей стране вдруг наступят такие демократические времена, когда Конституция начнет действовать.
Однако такие времена настали в 1991 году. А в основном законе написано: союзные республики имеют право выхода. И они требовали того, на что имели право с подачи Ленина и Сталина. Повторяю: Сталин шёл за сильным, он был политиканом.
Ленин - это человек идеи, человек, который ради идеи социалистической революции, становления коммунизма был готов жертвовать всем, и Россией, и своим здоровьем. Отказывался даже от близости с любимой женщиной - Инессой Арманд.
А Сталин совершал карьеру. Как восточный деспот, он шел к власти, укреплял свою единоличную власть, это было для него главным. Здесь глубокое отличие между этими людьми.
Так что Сталин был не только на вторых ролях. Он шел за более сильным, но когда появлялась возможность что-то своё отстаивать - отстаивал. Одновременно готовился к будущей борьбе за власть.
И в этой борьбе он победит, поскольку Сталин уловил принципиально важный момент: когда его главный соперник Троцкий думал, что революция продолжается, она уже ушла в прошлое. И всё решалось не на митингах, не на улицах.
Они же всё уничтожили - все партии, все газеты, кроме коммунистических. И вся политическая жизнь переместилась в кабинеты, в коридоры, то есть под ковёр. А под ковром Сталин был гроссмейстером.
Хотя Троцкий называл Сталина «выдающейся посредственностью».
Что общего у Сталина и Гитлера?
Лавров: Ленин считал, что история начинается только с Октябрьской социалистической революции, с того момента, как он пришёл к власти, а до этого - только предыстория.
Обо всех русских Царях, полководцах, Великих князьях говорилось плохо. Одобрялись и возвеличивались лишь бунты против существовавшей власти.
Преподавание Отечественной истории было запрещено. Ситуация изменилась с 1933-1934 годов, когда уже вся власть была у Сталина. В Германии к власти пришёл Гитлер, что заставило Сталина переосмысливать ситуацию.
Сталин оказался достаточно умным человеком, чтобы понять: на марксизме-ленинизме-сталинизме у немцев не выиграешь. На интернационализме не выиграешь. Чтобы выиграть у немцев, нужно возвращаться к корням, к патриотизму, в том числе русскому патриотизму.
Разумеется, всё это вводилось очень дозированно, под контролем, но был государственный сталинский заказ и на замечательный фильм «Александр Невский» Эйзенштейна, с потрясающей музыкой Прокофьева.
Почему «Невский»? Да потому, что там немцев разбили на льду Чудского озера. Требовалось показать народу, что опять побьем, поскольку Сталин понимал: война с Гитлером будет-И возвращение имен непобедимых полководцев - и Суворова, и Ушакова, и Кутузова - всё это произошло потому, что Сталин понимал: в схватке с немцами нужно опираться на историю Отечества, на её выдающихся деятелей. На них надёжнее опереться, чем на III коммунистический интернационал.
Но был ещё один момент. Сталину нужно было показать, что не он первый проводит репрессии - и отсюда возвеличивание Ивана Грозного, возвеличивание Петра I. И действительно это были люди, которые расправлялись со своими противниками, с несогласными. О других же Царях продолжали говорить очень плохо, необъективно.
При Сталине о Петре I стали говорить хорошо, и после Сталина продолжили. Однако после Сталина об Иване Грозном стали говорить уже более критично, чем при Иосифе Виссарионовиче. Но, во всяком случае, произошло хоть какое-то возвращение выдающихся государственных деятелей, стали преподавать историю страны, открылись соответствующие факультеты. Конечно, всё это было во многом сфальсифицировано, но всё-таки был шаг вперед.
Собеседник: А то, что Сталин разделался с «ленинской гвардией»? Хоть это звучит парадоксально и, может быть, даже жестоко, но они пострадали не за то, что им инкриминировалось, а за реальные преступления перед народом.
Лавров: Сталин в 1922 году был назначен генеральным секретарем. Предложили это Зиновьев и Каменев, хотя Сталин потом врал, что - Ленин. Те же Зиновьев и Каменев, Троцкий, Бухарин (да и Крупская) упускали из виду, что революция закончилась. Они считали, что генеральный секретарь коммунистической партии - это такая секретарская рутинная работа, неинтересная. Они самоуверенно считали, что стали вождями навсегда.
Это во время революции можно было выйти на улицу и повести за собой. А кто в 1922 году выходил на улицу? Уже была жёсткая диктатура. И другие лидеры революции оказались в положении, когда постепенно обнаруживалось, что всё решается где и кем? Решается генеральным секретарем.
Генеральный секретарь имел право проводить людей на различные должности, это была кадровая повседневная работа. И он ставил своих людей из второго, из третьего эшелона власти. Эти люди совершали стремительную карьеру эти люди получали доступ во всякие спецраспределители спецстоловые, поликлиники, санатории и так далее, и они были обязаны всем Сталину. Не Троцкому, не Зиновьеву, не Каменеву - Сталину. И они держались за Сталина, это были сталинисты. Таково их происхождение.
Люди из «ленинской гвардии», которые не меньшую или даже большую роль сыграли в революции, чем Сталин, были все уничтожены, потому что являлись его конкурентами. Сталин не терпел даже потенциальных конкурентов и вытаптывал всё вокруг себя. Все они обвинены в том, что на какую-то разведку работают, ведут контрреволюционную и вредительскую деятельность.
Никакими шпионами, контрреволюционерами и вредителями они не были, но так подавалось малограмотному народу. Может быть, многие заслужили то, что их уничтожили, потому что у них были руки по локоть в крови.
Так революция начинает пожирать собственных детей. Но они об этом не задумывались. Они полагали, что всё будет замечательно для них. Они
