— Нет, конечно, они шли с легкими танками. Их Т-I, Т-II — это были легкие танки, с маленькой пушкой, а то и пулеметами. У нас же в основном были танки Т-26, БТ — тоже легкие… Были Т-34, но в малом количестве, были и КВ — один-два на дивизию. По крайней мере, так было на нашем Юго-Западном фронте. Кстати, КВ немцев здорово били… Вот моим первым заместителем в академии был генерал-полковник Павел Данилович Гудзь. В 1941 году, под Москвой, он был командиром взвода КВ. Кстати, участвовал в параде 7 Ноября, откуда потом он и пошел на фронт. Когда наши перешли в контрнаступление в направлении Красногорска, то на его танк вышли штук пятнадцать немецких — десять из них он подбил, и при этом его КВ остался цел. Знаю, случаи бывали, что даже и больше подбивали.
— КВ и тридцатьчетверка — здесь все понятно и без вопросов… А если сравнивать другие, основные в то время наши танки, с немецкими?
— Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.
— А как обстояло дело в количественном отношении?
— Конечно, танков у нас было больше… Но если у нас все они были рассредоточены по всему огромнейшему фронту — так сказать, от Баренцева до Черного моря, то у противника танки были сконцентрированы в танковых корпусах, в танковых и моторизованных дивизиях, расположенных к тому же на тех направлениях, где он наносил главные удары.
— Известно, что на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года нарком Тимошенко, оценивая действия немецкой армии в Европе, заявил: «С точки зрения стратегии, ничего нового нам этот опыт не дает». А ведь у немцев тогда впервые появилась практика «танковых клиньев», «бронированных кулаков» и многое иное, позволившее им поставить на колени Европу…
— Вы же знаете, что великий Суворов завещал: «Воюй не числом, а умением». Число, действительно, нам тогда не помогло, а умение, к сожалению, пришло несколько позже… К тому же, оценивая события 1941 года, нужно говорить не только о количестве танков, но надо брать все в совокупности: и артиллерию, и авиацию, и учитывать все то, что вокруг происходило. Так что смотрите соответствующие исследования — сейчас немало интересного написано.
— Кстати, в одном из современных исследований я прочитал, что большой ошибкой советского командования стало то, что на танкоопасных направлениях не устанавливали сразу же в окопах наши неисправные боевые машины. Почему, действительно, так не делали? Ведь таких машин, как известно, оказалось достаточно много…
— Наверное, автор этого исследования считает, что сделать это было чрезвычайно просто. Учтите, все происходило очень динамично — и то, как мы выдвигались в направлении немецкого наступления, и то, как мы отходили. Все происходило в динамике, в большом темпе. А вы поверьте, что установить неисправный танк в качестве дота — так, чтобы это действительно была долговременная огневая точка, а не мишень, — это совсем не так просто, как кажется, это целая история… Поэтому в лучшем случае мы подрывали наши подбитые танки, а иногда даже и просто так их оставляли. Не успевали, не получалось…
— Гитлеровцы использовали в боевых операциях наши танки, ими захваченные?
— Наша техника в качестве трофеев у них была, но в боях, насколько я знаю, они ее использовали не так много — может быть, на других направлениях было больше… Зато другое помню: когда 4-я гвардейская танковая бригада, которой я командовал, пошла в составе 2-го гвардейского танкового корпуса в наступление на минском направлении в 1944-м, то нам навстречу попался целый немецкий полк, следовавший на помощь Оршанскому гарнизону. В его составе были артштурмы — самоходные штурмовые орудия — и несколько танков. Мы атаковали их, разгромили и захватили десяток артштурмов — даже с заведенными моторами. Хотя эти самоходки у нас были со всем снаряжением, но мы их почти не использовали, и дальнейшую их судьбу я не помню. «Пантер» и «тигров» мы побеждали на Т-34.
— Есть еще один вопрос по 1941 году, но совершенно иного плана. Из истории нам что-то, но очень немного, известно о танковом сражении под Дубно, Луцком и Ровно в конце июня, то есть в первую неделю войны. Вы в этом сражении участвовали…
— Да, это был знаменитый контрудар войск Юго-Западного фронта, в котором с советской стороны участвовало несколько механизированных корпусов, в том числе и наша 43-я танковая дивизия в составе 19-го механизированного корпуса… Первым вступил в этот бой разведывательный батальон Героя Советского Союза капитана Архипова, уже вам известного. Потом вслед за ним вся дивизия. Но это только громкое название — дивизия. Мы успели растерять танки на марше, и даже многие из тех, которые по железной дороге пришли, также вскоре вышли из строя по техническим неисправностям… Так что со стороны нашей дивизии в контрударе участвовало не так уж и много танков. Действовали мы успешно — вышли к Ровно, к Дубно, но потом, как понимаете, вынуждены были отходить.
— Замысел этого сражения был разработан непосредственно командованием Юго-Западного фронта?
— Нет, известно, что этот удар планировал не только генерал Кирпонос, но туда организовывать это дело приезжал и начальник Генерального штаба Георгий Константинович Жуков. Этот контрудар сыграл свою роль — выход немецкой танковой группировки на Киев удалось отсрочить, оттянуть. Хотя, конечно, уже позже немцы туда вышли.
— Можно ли сравнивать танковое сражение под Дубно, Луцком и Ровно со знаменитой Прохоровкой?
— Как говорится, всякое сравнение хромает. В какой-то мере можно сравнивать, но это совсем разные сражения… В отличие от Прохоровки, это не был сплошной фронт — ни с их стороны, ни с нашей. К тому же сражение не было единым и по времени: разные мехкорпуса и дивизии вступали в бой не только в разные часы, но и в разные дни. Бои разворачивались в разных местах — по всей огромной территории…
— То, что немецкая армия в начале войны была лучше, — это вряд ли кто станет оспаривать. Однако потом произошел решительный перелом… Не спрашиваю про всю армию, но когда, как Вы считаете, наши бронетанковые войска сравнялись с германскими — основной ударной силой и гордостью вермахта?
— В Сталинградской битве. Как раз к началу контрнаступления под Сталинградом наша промышленность сумела произвести достаточное количество танков — в основном это уже были тридцатьчетверки…
— Нужно заметить, что сначала была проведена эвакуация заводов — из Харькова, из того же Сталинграда и их последующее развертывание на Урале…
— Вот именно! Это же настоящее чудо было, никакая страна, кроме Советского Союза, такого бы сделать не могла! И вот из этой техники уже к началу контрнаступления на Волге были сформированы танковые бригады, танковые и механизированные корпуса, затем эти войска были сосредоточены в районе Сталинграда и сыграли чрезвычайно важную роль и в окружении всей гитлеровской группировки, и в отражении попыток ее деблокады, и в ее уничтожении. Тогда произошли и серьезные изменения в тактике действий наших войск, в частности, стали применяться подвижные группы… От Сталинграда мы и пошли от победы к победе — вплоть до Берлина.
