Б.Я. Вы пишете, что английский язык — это для отдельных стихотворений, для сочинения писем, для прозы. Вы можете разделить себя между этими видами деятельности? Важнее всего для вас, конечно, русская поэзия.
И.Б. Дифференциация. Я не знаю. Когда я занимаюсь этим, я даже не пытаюсь дифференцировать. То, чем я больше всего занимаюсь, это сочинение стихов по-русски. Но это зависит от того, как складываются обстоятельства. Иногда несколько месяцев подряд сочиняешь что-то по-английски, одну статью, другую статью и так далее, то есть наваливается. Но я думаю, что в двух языках жить — это вполне приемлемо, вполне естественно. Просто потому что нас этому никогда не учили, это кажется чем-то диковинным. В девятнадцатом веке, скажем, Пушкин писал письма по-французски и стихи по-русски.
Б.Я. Или Пастернак, который писал и по-немецки. То есть это было естественно.
И.Б. Да, совершенно верно. Просто у нас было немножко диковинное воспитание.
Б.Я. Я хотел бы поговорить о том, что вы пишете, по-моему, в эссе «Less Than One», что после десяти лет школы у вас был «will power in no way superior to a seaweed's» («сила воли никак не больше, чем у водорослей»). Одновременно вы утверждаете, что человек сам запутывается.
И.Б. То есть?
Б.Я. То есть он не может все свалить на государство, это государство налетает на него, как на лампу…
И.Б. Да, да, да, да. (Смеется.) Это верно, да. (Смеется.) Разумеется.
Б.Я. Это не для всех разумеется, не правда ли? Потому что многие живут тем, что они — жертвы.
И.Б. Да, разумеется. Это чудовищно, бессердечно это утверждать. Но на самом деле это, может быть, один из краеугольных камней этой политической системы. Потому что она обеспечивает человека совершенно невероятным комфортом психологическим — комфортом жертвы. Что делает жертва? Она всплескивает руками и опускает руки. Она ничего не делает, во всем виноваты другие. Это просто эксплуатация импульса безответственности, которая во всех нас сидит. И политическая система отдает себе в этом отчет. И потому она так стабильна. Ее совершенно не огорчают те упреки, которые бросаются в ее адрес. Ибо она не одушевлена. Нет ничего проще, чем свалить на систему и так далее, и так далее. Кто-то из эмигрантов мне как-то сказал: «Ты заметил, Иосиф, что здесь мы меньше пьем?» Да, в общем, да, заметил. «Ты никогда не спрашивал себя почему?» Я признался, что я этого не делал. «Потому что никто не виноват». (Смеется.)
Б.Я. Мы сами отвечаем за головную боль…
И.Б. Ну да. (Смеется.)
Б.Я. А вас привлекает Америка именно тем, что это — противоположность?
И.Б. Прежде всего этим. Прежде всего тем, что это большая страна и я привык жить в большой стране, так или иначе. Кроме того, поначалу она мне понравилась потому, что совершенно не была похожа на Европу и на все то, что я знал.
Б.Я. Scratch…
И.Б. То begin from scratch[45], да. Никаких иллюзий. Это страна сугубого индивидуализма. Когда ты здесь, у тебя никаких шансов свалить ничего ни на кого нет. Что вы можете сказать? Что я — иностранец, и так далее, и так далее? Здесь, между прочим, никого не интересует — иностранец ты или нет. Все иностранцы. И поэтому совершенно никаких… то есть спрятаться от себя некуда. Некоторые этого боятся. Для многих это страшно — столкновение с самим собой. Это как Ницше говорил: когда человек остается сам по себе, он остается со своей свиньей. Меня это, в общем, более или менее устраивает, хотя это, конечно, страшно.
Б.Я. То есть то, за что вас там преследовали, вы здесь нашли?
И.Б. Да, это моя старая мысль, что я, может быть, больше американец, чем большинство американцев. И некоторые из моих друзей, которые уехали. Это примерно тот же самый случай. Потому что мы действительно большие индивидуалисты, чем… Америка — это синоним индивидуализма, да. И, оказавшись тут, мы увидели, что зачастую американцы тяготеют к коммунальности, которая нам — нож острый. То есть, вы знаете, мы, может быть, и есть как раз американцы, то есть в экзистенциальном смысле.
Б.Я. Да, да. Но это государство, которое само себя воспитывало.
И.Б. Да, да, да. (Смеется.)
Б.Я. Когда вы пишете «our country», «our literature»[46] и так далее, говоря об Америке, я чувствую оттенок иронии — из-за судьбы, так сказать…
И.Б. Ну да…
Б.Я. …но и известную гордость…
И.Б. Конечно. Конечно. Вы знаете, кто на меня произвел колоссальное впечатление в этом отношении? Монтале. Вышла книжка не так давно, несколько лет тому назад, называется «Вторая жизнь искусства» — «The second life of art». И у него там в этой книжке масса статей про разных авторов. И про всех, о ком он пишет, он говорит: «наш автор из Лигурии», «наш тосканский бард», то есть вот это чувство, что он «наш». Это чувство принадлежности, я уже не знаю, как это объяснить, чувство почти даже и хозяина. Чувство гордости, смешанной с иронией. И это совершенно замечательно.
Б.Я. Есть ли обстоятельства, при которых вы бы вернулись в Советский Союз?
И.Б. Я не знаю. Первым обстоятельством была бы публикация всего, что я сочинил. Не только публикация, но и продажа. (Смеется.)
Б.Я. Не только в «Березке».
И.Б. Не только в «Березке», да. Я не знаю. Дело в том, что довольно далеко зашло. Уже пятнадцать лет. Пятнадцать лет вполне сознательной жизни. Я уже больше не знаю. Мне возвращаться особенно некуда. Родители мертвы. Дом, где я жил, его больше нет, там живут другие люди. Возвращение было бы в этом случае еще одной эмиграцией. И я не знаю, способен ли я на это.
Я думаю, что я не способен и сил нет. И задаваться этим вопросом уже бессмысленно. Я об этом особенно не думаю. И времени у меня, наверное, не осталось еще одну жизнь жить.
Б.Я. А посетить?
И.Б. Было бы интересно. Я хотел бы посетить могилу родителей. Повидать двух, трех, четырех людей, перед тем как все это кончится. Но я не думаю, что это реально.
Б.Я. Почему? Вы — американец.
И.Б. Ну, вы знаете, я не такой уж и американец с точки зрения советского правительства. Они же все-таки рассматривают нас всех как свою собственную…
Б.Я. Как предателей…
И.Б. Я уже не знаю как что. Как собственность. Я считаю ниже достоинства человеческого оказываться в положении, когда государство тобой распоряжается. Ни при каком раскладе меня эта ситуация не устраивает. Ни при героическом, ни про комическом, ни при трагическом. То есть я совершенно не желаю быть, как бы сказать, оборотной стороной медали, на которой с одной стороны изображен, скажем, Евгений Александрович Евтушенко или Вознесенский. Меня совершенно эта ситуация не привлекает. По-моему, задача, стоящая перед человеком, очень проста: прожить свою собственную жизнь, не чью-нибудь и не определяемую чьими-то иными категориями, стандартами и критериями, но собственными, которые он в течение своей жизни в состоянии выработать. Худо-бедно, мне эту жизнь удалось прожить. Я не думаю, что я когда-нибудь настолько переменюсь, что откажусь от тех критериев, которые выработал я сам. Бессмысленно открывать рот для того, чтобы излагать чужие взгляды, а не свои собственные.
