колонизаторов для Сибири, которые могли бы не только физически заселить, то есть «освоить» эту территорию, а ее модернизировать? Проблема с терминологической чисткой, к которой вы призываете, – что делать с «модернизацией» как исторической концепцией, центральной для российской общественной мысли ХХ века, которую сознательно использовали политики, идеологи, исследователи и практики начиная с 1905 года, а то и много раньше? Купер основывает свою критику «модерности» и «модернизации» на том, что они употребляются сегодня без принципиального разграничения бытования концепта как категории анализа и категории практики. То, что называлось модернизацией в прошлом, некритично описывается как модернизация в моделях современных авторов, или, напротив, современное понимание модерности навязывается историческому материалу.
Я вполне согласен здесь с Купером. Можно говорить о модернизации Медведева, потому что он сам о ней говорит. Но когда, к примеру, говорят о модернизации Петра, я остаюсь при своих сомнениях. Начиная с Пушкина и до сего дня некоторые историки говорят о революции Петра. Вестернизация более соответствует той (само)ориенталистской модели, внутри которой действовал Петр. Внутренняя колонизация работает еще лучше. Но я отдаю себе отчет в том, что языковый пуризм никогда не был перспективной позицией.
А как вы относитесь к идее множественных модерностей? Почему советский опыт не может быть опытом иной модерности: иного гражданства, иного консюмеризма (позднесоветский опыт), иной экономической рациональности и т. д.?
Я плохо отношусь к этой идее, она прикрывает леность ума и беспомощность политики: пусть себе разные мубараки занимаются «модерностями», каждый своей, а мы пока отдохнем.
Как вы представляете себе локализацию субъекта внутренней колонизации и ее вектор в «многонациональном» обществе? Бывает, что не так существенно, кого колонизуют – неграмотных русских крестьян или негроидных обитателей колоний, – но кто и куда. Это одно гомогенное пространство, или несколько иерархически организованных пространств, или общее, но гетерогенное? Фуко мог помыслить общество не более гетерогенное, чем Пятая республика, – а как вы себе представляете общество, в котором разворачивается внутренняя колонизация?
Вы несправедливы к Фуко; обратитесь к его поздним лекциям – и увидите, как он пытался историзовать свой выход за собственные пределы. В России колонизация развивалась внутри границ, которые разбегались вовне. Это было необычное пространство, полное черных дыр, пузырей, карманов, фонтанов, протуберанцев. Это пространство часто мыслилось как пустое (недонаселенное, непроизводительное, некультурное и т. д.), но на деле никогда не было таковым, потому его и приходилось колонизовать то здесь, то там, и опять здесь… Так я себе это и представляю: вектор, обращенный в пустоту центра, который сталкивается с сопротивлением, завихряется, истощается и циклически возобновляется.
Насколько полезны, с вашей точки зрения, для исследователей обращения к концепциям самоописания второго мира – славянофильству, евразийству, концепции социализма в отдельно взятой стране – и в чем потенциал таких исследований?
Мы все любим анахронизмы, признаемся в этом или нет. Я уже сказал, что не поддерживаю применения понятия «второй мир» к эпохам до и после холодной войны. Изучать славянофилов или евразийцев полезно и приятно; но в интеллектуальной истории успех приходит только в соединении ее с чем-то другим, например с социальной историей, или историей литературы, или, скажем, кино. Проблема с изучением интеллектуалов в том, что они сами о себе уже многое написали, это и сделало их интеллектуалами. К примеру, Хомяков – глубокий мыслитель и оригинальный историк, но почти все, что о нем написано, – это пересказ его слов. Однако похожие проблемы или тревоги не помешали исследователям, скажем, Маркса или Фрейда написать множество интересных, не повторяющих друг друга (и их героев) книг. На деле я думаю, что российская история все еще недоинтерпретирована, недотеоретизирована. Эта история была гораздо смелее ее историков. В ней много событий, героев и практик, но мало теорий, мыслителей и идеологий. Культурная и интеллектуальная история России до сих пор полна целинных, непаханых, ну просто девственных земель. Их надо пахать и засеивать, и потенциал у этих занятий огромный.
Часть IV. О науке и успехе
В науке, как в футболе, главное – занять пустое место
Беседовала Соня Эльтерман
Стрелка. 2014. 29 июля
Серия ваших семинаров посвящена интеллектуальной истории – междисциплинарной области гуманитарного знания. Так называемые стыки наук, или смежные области, сегодня вызывают всеобщий интерес. Как вы считаете, какова судьба у таких направлений, как Visual Studies, Media Studies, Cultural Studies? Разве образование и наука не подразумевают глубины и специализации?
Они обречены на развитие, потому что Visual Studies или исследования интернета, исследования Big Data играют сегодня очень важную роль. И в культуре, и в политике появляются проблемы, которые нельзя изучить иначе, кроме как методами этих дисциплин. Соответствующие ученые и студенты уже есть. Возможно, наука отстает от практики. Так она всегда отставала и всегда догоняла. Как это реально будет происходить в российском образовании – вопрос, наверное, к людям, которые этим непосредственно занимаются. Новые междисциплинарные методы развиваются пока на уровне магистратуры или аспирантуры.
Какова роль исследователя в таком случае? Какую роль вы отводите себе?
В науке, как в футболе, главное – занять пустое место, и тогда все получится. А если бегать одним стадом, то непременно проиграешь: и лично, и командно. Но студенту или молодому ученому надо начинать с другого вопроса: что тебя волнует так, что ты готов забыть все остальное, в том числе другие способы зарабатывать деньги, получать удовольствие и проводить досуг? Следующий вопрос: только ли ты одержим этим? И здесь, как хорошему футболисту, необходимо видеть все поле, чтобы занять правильное место. А вот как научить этому – серьезная проблема.
Насколько вы сегодня увлечены психоанализом?
Я написал несколько книг, и каждый раз, когда пишу новую, мне кажется, что я занимаюсь самым интересным делом на свете. В свое время таким делом был психоанализ. Да, спустя 20 лет после выпуска моей первой книги «Эрос невозможного» я в недавних лекциях снова обратился к сюжетам психоанализа. И снова обнаружил в этой теме что-то новое. Мы обсуждали ее с большим удовольствием, но с тех пор я много раз менял свои интересы. И вам рекомендую.
На лекции вы сказали, что текст 20-летней давности сегодня снова актуален. Почему?
Если честно, я бы не стал выделять актуальность этого текста на фоне других моих не менее актуальных текстов. Вчера мы говорили о вечных проблемах, которые всегда актуальны. Когда начинается война, сказал поэт, «я забываю, что бывает насморк»: актуальные дела уходят на второй план, остаются вечные.
В одном из интервью вы определяете культуру как связь между личной и национальной памятью.
