запомнил немногих: Миривилиса, Дукаса, несколько рассказов Кастанакиса, «Путевые заметки 43-го года» Бератиса. С другими, с Казандзакисом, с Контоглу, я провел больше времени, чем нужно. Но я также читал и старые народные книги, листки «Финика» Венеции, путешествия Потагоса, «Греческий театр» Завираса… Это по наводке Энгонопулоса.
– У вас с Энгонополосом одно время были очень близкие отношения…
– Энгонопулос был моим величайшим учителем. Ему самому нравилось называть себя учителем, не в смысле «маэстро», но в смысле скромного учителя, который хочет просвещать умы. Я познакомился с ним в 1953 г., на корабле в Венецию, он ехал на Биеннале. На многие годы нас связали отношения дружеского уважения и преклонения ученика перед учителем. Я многим ему обязан. Он обратил мое внимание на забытых авторов, а не на известные произведения. Он познакомил меня с поэзией Ласкаратоса – я знал только его прозу, – историями Ходжи, «Историей будущих супругов» Манзони, а также записками да Винчи, дневниками Делакруа, Яннулиса Халепаса. По живописи, греческой архитектуре, литературе его знания были безмерными, и они подкреплялись прекрасной памятью. Но еще у него был величественный и наипростейший метод – учить, подбадривая и воодушевляя, он тебя вдохновлял.
– Какой вам представляется современная греческая литература?
– Я ничего не могу сказать о современной греческой литературе, потому что она еще формируется.
– Вы могли бы рассказать о ваших отношениях с Кахтицисом?
– С Кахтицисом я был очень дружен, мы похоже воспринимали проблемы искусства и во многом совпадали. Время, когда мы были знакомы и переписывались, было очень плодотворным, мы обменялись множеством идей. Хоть и кажется, что мы очень похожи, иногда нас смешивают, мы очень сильно отличаемся друг от друга, и прежде всего в манере письма.
– В чем вы были не согласны?
– По многим вопросам мы были не согласны, но по многим другим соглашались. Мы были согласны с тем, что и он был аутентичным художником, он не был лжецом, как другие. Это яснее ясного. Не согласны мы были в том, что у меня была эта мания совершенства, – он тоже был перфекционистом, но позволял оставаться в своих текстах недоработанным местам. Он говорил, что это его героиня делает ошибку и, следовательно, он не может ее исправить. А по моему мнению, именно так и отменяется искусство. Действительно, нужно, чтобы прачка изъяснялась как прачка, рабочий – как рабочий, интеллигент – как интеллигент, священник – как священник, то есть нужно войти в его сознание и выразить его, и то, что он говорит, – может быть упрощенно, если он простой человек, – но нужно, что все было написано как следует. По крайней мере, именно этому меня научили великие авторы театральных пьес. Конечно, выдающимися произведениями Кахтициса я считаю «Сновиденческое» и «Балкон».
Сейчас недавно нашли какие-то его письма, о которых много говорили. Один молодой человек написал, что после того, как прочитал эти письма, почувствовал отвращение к Катихцису и считает его расистом, потому что в некоторых письмах тот с большим презрением выражался об африканских проститутках. На самом деле эти отрывки только часть, нельзя же только на этом основании сделать вывод и обвинить человека в расизме, это невозможно. Я просто не публиковал эти его письма. Вы мне ответите, что он же это сказал. Да, но он говорил это своему другу, и мы не знаем, как именно. Может, в них есть доля кривляния. Я уверен, что настоящий писатель – а Катихцис был настоящим писателем, – не может быть расистом или чем-то еще, как не может не быть демократом, это мои постулаты.
– Но есть же известные случаи, когда писатели не были демократами.
– Есть, постоянно колотят Селина, Паунда, Гамсуна. Гамсун был великим писателем, но его судили за нацизм. Я обсуждал это с Котзиуласом, и подумайте только, Котзиулас, человек коммунистических убеждений, не признавал, что тот это сделал, делал вид, что не слышит. Это не может отнять любовь, которую ты испытываешь к писателю. Во всяком случае, я думаю, что искусство все лечит, все освящает.
– Вы считаете, что не стоит рассматривать политические взгляды писателя в связи с его творчеством?
– Нет. Ни в коем случае. А если есть факты, то, я думаю, они появились из-за заблуждений. Если хорошенько поискать, я их оправдаю. Я поставлю на одну чашу весов творчество, и если оно гуманистично и истинно – а настоящее творчество всегда на стороне правды, – тогда человек оправдан. Кахтицис во время хунты отказался писать, отказался делать что-либо, он был человеком демократических убеждений. Ну и если у него был какой-то психоз в отношении евреев – а небольшой психоз у него был, – вероятно, он происходил со стороны его работодателей. Но он не был антисемитом. Человек, обожавший Кафку! Во всяком случае, я на стороне Кахтициса, это надо подчеркнуть. Я беру его творчество и вижу его гуманистический вес. Несмотря на то, что оно безумно и кажется нереалистичным, в нем заключено беспокойство, человеческий порыв, и оно истинно. Следовательно, этот человек не может быть предателем.
– Могли бы вы в заключение немного рассказать о том, чем занимаетесь сейчас?
– Только что вышла большая книга с моими переводами, антология со стихами Ивана Голля, охватывающая период в тридцать лет, вплоть до его смерти. Раньше я занимался Кольриджем, перевел «Старого моряка» и «Кубла Хан», но отложил их, они не будут публиковаться. Параллельно в это время я перевел «Скитания Каина» и «Мысли дьявола». Сейчас я снова их просматриваю, они выйдут небольшим изданием. Еще одной книжкой может стать собрание нескольких афоризмов Лихтенберга, они касаются вопросов письма, Кондилис не включил их в свое издание. По моей рекомендации он перевел Лихтерберга, чтобы меня порадовать, но при этом сделал свой отбор. Вот. Но теперь уже закончились мои занятия переводом, хотя я и считаю, что это дело исключительно творческое и оно стоит ничуть не ниже чистого литературного творчества. Это по сути параллельное творчество. По моему мнению, в переводе нужно сохранять, насколько это возможно, характер каждого писателя таким образом, чтобы он оставался иностранным, чтобы сохранял свою индивидуальность, но одновременно с этим и становился греком. Но пока сохраняется характер иностранного писателя, ты, переводчик, тоже входишь в текст как творец-писатель, так что текст в итоге становится смесью двух авторов, двух творцов, иностранца и грека. Но теперь уже для меня перевод как средство самовыражения уходит в сторону. А чем же мне заняться, ведь я еще молод, посмотрим!
– Какое влияние вы бы хотели, чтобы оказывало ваше творчество?
– Я бы хотел, чтобы это влияние было, насколько это возможно, нравственным, моральным. Я и не считаю, что оставил творческое наследие: я дал набор образцов. Несмотря
