Д. Б.: Давайте снова обратимся к ситуации на Ближнем Востоке. В своих письменных и устных выступлениях Вы время от времени ссылаетесь на Исраэля Шахака. Кто это?
— Исраэль Шахак в течение многих лет был лидером израильских сторонников предоставления гражданских свобод. Он был очень активным участником движения за гражданские свободы, который начиная с 1967 года и до сих пор защищает права палестинцев и права других угнетенных народов, независимо от того, кто является угнетателем, идет ли речь о властях палестинской автономии и Организации освобождения Палестины или об Израиле. Он также много пишет о религиозном насилии и его результатах, которые в Израиле принимают крайние формы, и на многие другие темы. Он является бесценным источником информации по очень широкому кругу вопросов. Еще он рассылает людям, которые читают на иврите, тонны всякой всячины из израильской прессы. Он делает очень полезные переводы. Израильская пресса с большой точностью освещает разные темы, например, оккупированные территории, у нас такого не встретишь. Так что он всегда был очень ценным источником. Он сам пережил холокост — ребенком он был в Варшавском гетто. Мы дружим с ним многие годы.
Д. Б.: Вы всегда были настроены критически по отношению к Ясиру Арафату и к методам его руководства ООП. Произошло ли в последние месяцы что-нибудь такое, что заставило бы Вас пересмотреть свою позицию?
— Да. Стало еще хуже.
Д. Б.: Что Вы имеете в виду?
— Я всегда был настроен критически, начиная с момента, когда он появился в конце 1960-х, критика моя была весьма едкой, но теперь становится все хуже. Репрессии на Западном берегу достаточно серьезны. Под их огонь попадают не только традиционные мишени, но и самые заметные фигуры: лидеры борцов за права человека, издатели и т. д. Контроль за процессом выборов достиг такого уровня абсурда, что наблюдатели из Европейского Союза признали их недействительными. Израиль дал понять очень ясно, какого рода договоренности были достигнуты с Арафатом после первого соглашения в Осло. Ицхак Рабин, который был премьер-министром (это теперь сентябрь 1993 года, «великий прорыв»), объяснил это своей партии, Израильской партии Труда или, может быть, парламенту. Он сказал, что это неплохая мысль — использовать силы Арафата для осуществления управления на местах, то есть руководить местным населением вместо израильских военных, потому что в таком случае не будет ни жалоб в Верховный суд, ни протестов в правозащитные организации, не будут обливаться кровью родительские сердца. Другими словами, они могут сослужить хорошую службу. Израиль фактически движется к традиционной форме колониального контроля. Когда Великобритания управляла Индией или белые южноафриканцы и родезийцы управляли своими странами, они старались не использовать свои собственные войска. В подавляющем большинстве они использовали местных наемников. То же самое делают Соединенные Штаты в Центральной Америке. Мы стараемся использовать силы безопасности. Если это необходимо, американские войска входят, но местные наемники, будь то войска государственной безопасности или военизированные отряды, оказываются несравнимо эффективнее — по той же причине, о которой говорил Рабин. Такова роль, которая отводится Палестинской автономии. И если Арафат не будет играть эту роль, долго он не продержится. Это его сделка с Израилем. В обмен на это с ними будут очень хорошо обращаться, как и вообще с элитой «третьего мира».
Д. Б.: Интересно сопоставить американскую помощь Израилю и американскую же щедрость по отношению к палестинцам. За пять лет США предоставили 500 миллионов долларов. То есть 100 миллионов в год. Не очень большая сумма.
— Это практически ничто. Пару дней назад я получил письмо от одного израильского друга, профессора Университета Бен-Гуриона, который руководит группой израильских борцов за гражданские права в Секторе Газа. Он ездит туда. Он пишет, что на каждом шагу встречает ужасную бедность. Идет кое-какое строительство и развитие, а американских денег и следа нет. Те деньги, которые есть, поступают из Европейского Союза или из других источников.
Д. Б.: Сегодня рано утром я просмотрел вашу книгу, изданную в 1974 году, — «Мир на Ближнем Востоке?» В конце стоит вопросительный знак. Вы были в числе тех, кто говорил о «двунациональном» государстве в Палестине. Похоже, что события пошли в диаметрально противоположном направлении. Есть ли какой-нибудь шанс оживить эту мечту?
— Да. На мой взгляд, это единственно возможный выход. По поводу поселений, состоящих из двух округов, как тогда предлагали, я всегда высказывался достаточно скептически, и в той книге, и после. В течение нескольких лет они были, по сути, интернациональным консенсусом. Мне это никогда не казалось разумным. Может быть, какое-нибудь федеральное соглашение или что-то вроде того. Но в этом случае вопрос о двух округах себя изжил. Никакого значимого палестинского государства, по-видимому, не будет. Ему пришел конец. По сути, не будет полного вывода израильских войск, что предусматривали международные дипломатические рамки, которые США помогали создать, а потом полностью подорвали. Это совершенно ясно. То, что создается, — это своего рода система апартеида, как указывают израильские комментаторы, имея в виду нечто вроде системы, существовавшей в Южной Африке в 1950-х годах, даже с бантустанами, которые будут называться Палестинским государством. Конечным результатом этого должно стать крушение апартеида, как в Южной Америке, и движение к некоему кантональному устройству, или федеральному устройству, или иной форме устройства, которая наконец признает (я надеюсь, что это случится в не слишком далеком будущем) равные права всех живущих там людей, имея в виду и их коллективные права.
Д. Б.: Если обозреть последние сорок или пятьдесят лет, станет очевидно, что в США никогда особенно не симпатизировали палестинской стороне. Налицо немного сочувствия, которое фактически испаряется. Например, существовало «Сообщество Справедливости Ближнего Востока», и его информационный бюллетень «Прорыв осады». Теперь их нет.
— С этим нужно быть несколько осторожным. Основное население Америки высказывалось за Палестинское государство в соотношении, примерно, два к одному, во всяком случае, в то время, пока проводились такие опросы. И это при том, что нигде про это не говорилось. Так что, большая разница как обычно, между мнением элиты и общим мнением. Но если оставаться в кругу элиты, тут вы совершенно правы. Таким образом, в прессе, в элитных дискуссиях никаких палестинцев не существует. Это только кучка террористов. Вот вам один тривиальный пример: когда New York Times приписала Большой Иерусалим к Израилю, вы услышали хотя бы один звук протеста?
Д. Б.: Нет, ничего такого не было. И в число населения Западного берега и Сектора Газа Иерусалим никогда не входил. Эта цифра — около 130 000.
— Это меньше половины. По сути, Тедди Коллек, который был мэром Иерусалима, считается здесь героем, великим демократом и чудесным человеком, обеспечившим арабо-израильскую гармонию в Иерусалиме. А он, в сущности, насаждал дискриминационные правила и процедуры, стремясь подавить арабское большинство в Восточном Иерусалиме, где население запихивали во все более тесные кварталы, не разрешали ничего строить, а землю конфисковали, в то время, как еврейское население получало большие субсидии. Здесь его действия ясны. Он говорил: «Слушайте, я ничего не собираюсь делать, чтобы помочь арабам, если только это не служит на благо евреям». Он говорил: «Мы будем повышать их стандарты здоровья, потому что не хотим, чтобы они подхватили холеру, ведь она может перекинуться и на еврейское население». Но кроме этого — ничего, кроме разве что время от времени «небольшой показухи», как он это называл. Вот за что отдают свои деньги американские налогоплательщики. Не только это, но еще и то, что американские интеллектуалы называют, вслед за Ирвингом Хоу, большими шагами по направлению к социал-демократии, что вдохновляет всех нас.
