Возьмите, скажем, Бостон. Я живу в пригороде, где, в основном, живут очень богатые люди. Проехать две мили отсюда — и вот вы в городе, где проживают очень бедные. Сегодня утром я ездил в Бостон. Кто платит за то, чтобы я смог осуществить эту поездку? Кто следит за состоянием дорог? Кто платит местным полицейским? Кто платит за обслуживание? Это не те ребята, которые живут в моем районе. Мы все только обдираем бедняков. И так работает каждый крупный город. В каждом крупном городе жизнь налажена так, чтобы бедные платили за богатых.
Д. Б.: А кто платит за самый дешевый в мире бензин?
— Вот именно, кто?
Д. Б.: Пентагон.
— На самом деле, тут нужно быть несколько осторожным. Пентагон лишь удерживает цены на нефть в определенных рамках. Он не хочет, чтобы они чересчур опустились или чрезмерно поднялись. Потому что, если цены на нефть будут слишком низкие, это ударит по большим энергетическим компаниям, которые в основном располагаются в Штатах, во всяком случае те из них, которые не находятся в Великобритании. Нежелательно, чтобы это произошло, потому что эти компании являются важной частью богатого сектора. С другой стороны, если цены на нефть резко взлетят, пострадают другие отрасли экономики. Поэтому необходимо всегда удерживать цены в определенных границах. На протяжении всех последних лет лозунг этой политики был: «Ни слишком высоко, ни слишком низко».
Д. Б.: Здесь, в Бостоне, существует общественная организация, которая называется «Поделись богатством». Ее участникам принадлежит большое число исследований и докладов, посвященных налоговому кодексу. В частности, они сообщают, что если в 1950-е годы корпорации платили что-то около 40 % всех налогов, собираемых Службой внутренних налогов и сборов (IRS), то в 1990-е годы их доля снизилась примерно до одной четверти от прежней суммы. Мне кажется, что подобная информация может вызвать у людей интерес.
— Все это не вполне так, как вы говорите. Взгляните на государственные налоги и на все остальные. Налоговый кодекс всегда был регрессивным. Прогрессивных налогов никогда не было много. Обратитесь к работе настоящих аналитиков, таких как Джозеф Печмэн, и других, исследовавших этот вопрос на протяжении многих лет. Они указывали на то, что если все посчитать: государственные налоги, налоги с продаж, весь бизнес, — вы получите достаточно пропорциональный налог. За последние года два это сильно изменилось в худшую сторону. И продолжает ухудшаться. Есть программы, которые всегда на рабочем столе, и которые называют «программами пропорционального налога», — бессмысленные слова, потому что пропорциональный налог у нас уже существует. Эти программы предполагают наклонить чашу весов еще более резко в пользу богатых, предусматривая даже сокращение налога на доходы с капитала. Доходы с капитала для верхнего 1 % населения, составляют около половины всей прибыли, и налоги на них резко сходят на нет. Нам говорят: «Если вы входите в верхний 1 %, то мы даже не будем облагать налогом половину вашего дохода», — а ведь это огромная сумма! Все это — сложные механизмы обеспечения того, чтобы бедные, то есть около 80 % населения, оплачивали богатых.
Вы постоянно читаете разные байки вроде той статьи в New Yorker, написанной Джоном Кэссиди, которую вы мне дали на днях почитать, и где говориться, что все это — «неизбежные побочные результаты работы капиталистической системы». Дескать, «гению рынка присущ этот неприятный эффект». Это совершенная чушь. Все дело в социальной политике, которую можно изменить.
Д. Б.: Он также сказал, что «то, почему люди беднеют, — это тайна».
— Если внимательно присмотреться к этой статье, то в ней обнаружатся крайне любопытные внутренние противоречия. Автор весьма критически относится ко всему тому, что происходит вокруг. Разве, мол, не печально, что столько людей страдает, и т. д. У него доброе сердце. Но затем появляется «чудо рынка», «гений рынка», все эти «тайны». С другой стороны, говоря о рынке, он упоминает лишь три корпорации: Hughes, Grummon и McDonnell Douglas. Вот, пишет он, «так функционирует рынок». Разве так функционирует рынок? Эти корпорации субсидируются государством! Вообще говоря, очень трудно найти лучшие примеры государственной индустрии. Единственное, что делает их частью рынка, это то, что прибыли оседают в частных карманах. А народ за все это платит. Вот почему эти корпорации «функционируют».
Д. Б.: По-моему, это Вы как-то мне говорили, — возвращаясь к вопросу о человеческом восприятии и о путанице в головах, — что большинство американцев полагает, что лозунг «От каждого по способностям, каждому по потребностям» (Маркс) является частью «Билля о правах».
— Нет, частью Конституции. Это был опрос общественного мнения, который проводился в преддверии 1976 года, к двухсотлетию независимости США. Тогда проводилось много опросов. Среди прочего людям предлагались известные клише, после чего их просили ответить, какие из них заимствованы из Конституции. Около 50 % опрошенных сказали, что этот лозунг наверняка из Конституции, — ведь мысль настолько очевидная! Отсюда, кстати, можно было тогда сделать вывод о провале «левых», — во всяком случае, относительно организации. Если половина всего населения полагает, что самая крайняя точка зрения не только верна, но и должна быть отражена в Конституции, то для «левых» это определенно провал.
Д. Б.: Мы переживаем сейчас эру реформ, — вот еще один «оруэллизм», — эру налоговых реформ, реформ в сфере «всеобщего благосостояния». Поэтому существует так называемое «лоббирование реформ». Неоднократно высказывалось предложение перестать финансировать «левых», обуздать активность некоммерческих организаций. Интересно посмотреть, какие организации упомянуты как «левые».
— Хотя, опять-таки, слово «реформа» следует употреблять очень аккуратно. Мы ведь не называем реформами то, что делал Гитлер. В слове «реформа» всегда ощущается нечто положительное. Предполагается, что в результате реформ вещи становятся лучше. Поэтому это слово следует вообще не употреблять, а говорить «перемены». То же самое можно сказать и о слове «обещание». В каждой газетной статье можно прочитать: «Вам может нравиться или не нравиться то, что делают республиканцы, но свои обещания американскому народу они выполняют». Если я говорю, что изобью вас до полусмерти, а потом это сделаю, — это не обещание. Я вовсе не «обещал» сделать то, что я сказал, я вам угрожал. Таким образом, следовало бы писать: «Республиканцы претворяют в жизнь свои угрозы американскому народу». Особенно, если мы знаем, что в результате испытывает американский народ. Это отнюдь не реформы, иначе мы с вами могли бы говорить о «реформах» Сталина или Гитлера. Это «перемены». Они могут нравиться или не нравиться, но это не реформы.
Сейчас происходят две очень важные вещи, которые тесно связаны с тем, о чем вы сказали. Одна из них — «поправка Истука», которая медленно прокладывает себе дорогу. Впрочем, не думаю, что это когда-нибудь осуществится. Это уже было бы крайностью. Сейчас она находится в стадии законопроекта. Эта поправка содержит в себе циничную аргументацию, которая стремится доказать, что, скажем, только военная промышленность и только крупные корпорации могут иметь право лоббировать собственные интересы. Любой другой, кому дороги интересы народа, согласно этой поправке будет лишен возможности их протолкнуть на политическую арену. Основная идея этого документа заключается в том, чтобы нанести еще один тяжелый удар по «левой» части демократической системы. Для этого необходимо ввести ограничения на право лоббировать свои интересы в сфере политики, — тем самым на вашу позицию оказывается давление. «Лоббировать» — это значит, к примеру, составить письмо своему представителю или что-нибудь в этом роде. Однако даже подобная мелочь, согласно данному документу, будет возможна только для тех, кто и без того получает огромную правительственную поддержку.
