Вопрос: Вы знаете, как в России оценивают беспорядки в восточных регионах Украины. Они говорят, что их войск там нет, а действуют какие‑то самодеятельные формирования, возможно казаки или какие‑то другие военизированные группировки, но регулярных российских войск там нет. Согласны ли вы с такими утверждениями?
Помощник госсекретаря Нуланд: Это полная чепуха. Мы абсолютно уверены в обоснованности наших оценок. Кстати, Европа тоже считает, что Россия играет конкретную роль в организации, финансировании, поддержке, вооружении этих протестов, что она играет чрезвычайно дестабилизирующую и опасную роль внутри Украины, не говоря уже об угрожающих передвижениях сорокатысячных войск вдоль границы с Украиной. Всего пару дней назад их десять батальонов подошли вплотную к границе.
Вопрос: Да, но это на границе. А я говорю о войсках на территории восточной Украины.
Помощник госсекретаря Нуланд: А я говорю о том, что Россия играет конкретную роль. У нее есть разведчики на территории Украины, которые организуют, координируют, вооружают и финансируют дестабилизацию на востоке. Само собой, там действуют и украинцы тоже, но на востоке Украины они не главные действующие силы. Если посмотреть на результаты опросов — украинских, американских или европейских, — то мы увидим, что менее 18 процентов украинцев склонны прислушиваться к тому, что предлагает Россия.
Вопрос: <…> Кто сейчас командует в Москве? Считаете ли вы, что все происходящее — это продуманный внешнеполитический курс России? Вы опытный профессиональный дипломат. Вы видели Россию в самых разных ситуациях. Кто принимал решение — отдельный человек или система? Насколько рациональна нынешняя позиция России?
Помощник госсекретаря Нуланд: По собственному опыту я знаю, что нужно прислушиваться к тому, что говорят лидеры, и верить этому. Сейчас в России президент говорит, что больше всего он сожалеет о распаде Советского Союза, вспоминает времена Екатерины Второй, которая сильно расширила границы Российской империи, рассуждает о «Новороссии», то есть об эпохе, когда Украина была частью России. Другими словами, ему можно верить, когда он говорит, что в этом он черпает свое вдохновение.
Вопрос: Сейчас можно услышать мнение, что многие проблемы, с которыми сейчас сталкивается Украина, были вызваны ее собственной некомпетентностью, раздробленностью, коррупцией, инфильтрацией посторонних сил. Кроме того, она была деморализована и ослаблена. Согласны ли вы с этим?
Помощник госсекретаря Нуланд: Безусловно, поэтому‑то и возник Майдан. Сначала на Майдане была молодежь, но потом к ней примкнули люди постарше, бизнесмены, заявившие: мы хотим покончить с коррупцией, с неправильным государственным управлением, с положением, когда кучка богатеев завладевает достоянием страны. Мы хотим жить в чистой демократической стране. За это они борются, и их в этом поддерживают США и Европа. А Россия пытается это у них отнять.
Вопрос: Как вы знаете, украинские спецназовцы не решаются входить в центральные городские кварталы, потому что не желают арестовывать мирных жителей, которыми явно пользуются как живыми щитами. Так что украинцам очень трудно действовать. Если операция провалится, если сохранится существующее положение, если оккупация в этих городах будет продолжаться, если правительственные здания будут оставаться занятыми, что еще можно будет предпринять, помимо санкций?
Помощник госсекретаря Нуланд: Прежде всего надо отметить, что украинцы и их службы безопасности проявляют очень большую сдержанность перед лицом террористической, агрессивной, коварной тактики, к которой прибегают боевики и пророссийские сепаратисты. Вы знаете, что только что, в минувший уикенд, восемь международных наблюдателей из миссии ОБСЕ были задержаны и помещены в тюрьму в Славянске, который превратился в эпицентр самых неприглядных событий в Украине. Понятно, что, если Россия не изменит курс и не даст Украине самой принимать свои решения, ей придется заплатить за это, последуют новые санкции, ее изоляция будет углубляться. Но в то же время США, Европа, президент Обама намерены держать двери открытыми для дипломатии, на случай если Россия изменит курс. Для этого мы и собирались в Женеве. Но Россия должна принять решение. Она либо поведет себя как добрый сосед, либо попадет в изоляцию.
Вопрос: <…> Украина, как и Португалия, сильно зависит от поступлений энергоносителей извне. Внутри страны производство электроэнергии невелико, мы это чувствуем и в другой области. Как может Украина стать менее зависимой от России?
Помощник госсекретаря Нуланд: Прежде всего, вы совершенно правы. Для Украины, как и для ряда других стран Европы, это один из сложных моментов — зависимость от российских энергоносителей. Именно поэтому мы как трансатлантическое содружество так активно работаем над диверсификацией поставок, над диверсификацией видов энергоносителей. В случае с Украиной проводится совместная работа: две недели назад Джон Керри, Кэти Эштон, комиссар Эттингер обсуждали вариант реверсивных потоков — подачи газа из Польши, Венгрии, Словакии обратно в Украину — и добились некоторых успехов. Но, как вы знаете, Украина работает и над другими альтернативами, например разработкой сланцевого газа, и, если это получится, Украина очень скоро станет очень богатой страной.
Позиция НАТО по вопросу о России и Украине
(из выступления В. Нуланд на встрече с журналистами. Люксембург, 13 мая 2014 г.)
ПОМОЩНИК ГОССЕКРЕТАРЯ ВИКТОРИЯ НУЛАНД: Спасибо всем. Мне очень приятно опять оказаться в Люксембурге. Не думаю, что мне удалось побывать здесь с тех времен, когда я была в НАТО, поэтому мы имеем возможность объединить наши усилия с прекрасным союзником и партнером ЕС, который сейчас является членом Совета безопасности ООН. Соответственно, Соединенные Штаты приветствуют членство Люксембурга в Совете, так как мы разделяем ценности, разделяем перспективу о глобальном лидерстве. Мы смогли добиться многого вместе не только по традиционным трансатлантическим вопросам, но и по гуманитарному кризису в Сирии, нашей совместной работе по Судану и Ливии. Поэтому это очень важное время для визита, и я была рада возможности встретиться с премьер‑министром этим утром и пообщаться за ужином вчера вечером с министром иностранных дел, моим давним знакомым и коллегой, что позволило нам обсудить все вопросы. Мы хорошо пообщались с министром иностранных дел, но особенно с премьер‑министром о Трансатлантическом партнерстве в области торговли и инвестиций и обсудили возможности для создания рабочих мест и развития по обе стороны Атлантики. И мы поговорили о важности встреч на местах с общественностью, бизнесом в Люксембурге, разъясняя преимущества данного договора. Большой бизнес всегда знает, как найти рынки, но то, чего мы хотим достичь как в США, так и в Люксембурге, и по всей Европе, так это простимулировать малый и средний бизнес найти возможности для инвестиций по обе стороны Атлантики, и такие возможности существуют. Поэтому здесь я бы хотела остановиться и предоставить вам возможность высказаться.
Естественно, что на обеих встречах мы обсуждали Украину и Россию, потому что это действительно меняет трансатлантическую обстановку и расстановку сил, и нам предстоит большая совместная работа. Добавлю здесь еще одно: я считаю, что мы едины, и во время разговора о США в Люксембурге, и в ходе дискуссии в развернутом формате, которую ведут США со своими партнерами в ЕС и НАТО. Нам надо сделать следующие вещи: мы должны поддержать Украину и украинский народ и их право выбрать для себя более демократичное будущее без коррупции, а также обеспечить и поддержать выборы, которые пройдут у них 25 мая.
