Ди Фалько: Ты поднимаешь два вопроса. На первый я ответил бы «нет»: религиозное образование в частных школах не ушло в прошлое. Его необходимость очевидна в условиях отсутствия в общественном образовании религиозной культуры. Что касается светского пути распространения христианского наследия, почему бы нет? Христианство – носитель ценностей. Если общество становится лучше от того, что их применяет, пусть даже оно придает им светский характер, я – за. Я только предпочел бы, чтобы в этом случае признавалось происхождение этих ценностей.
Бегбедер: Что бы это изменило, раз уж Церковь проиграла?
Ди Фалько: Вопрос ставится не в смысле победы или поражения Церкви, а в историко-культурном плане. Я имею в виду преамбулу к Европейской конституции. В разработанный текст включено упоминание о наследии древнегреческой и римской цивилизаций, философском наследии эпохи Просвещения и т. д., но нет ничего о христианских корнях. А ведь христианство цементирует Европу, это фундамент ее единства. Кто не знает церквей, соборов, строившихся веками, воплотивших в своей архитектуре тысячелетнюю культуру? Они представляют собой сокровищницу шедевров величайших живописцев, скульпторов, которые черпали вдохновение в истории христианства, питались корневыми соками своей веры. Почему забыты великие проповедники? И, если мыслить шире, выйдя за пределы Католической церкви, как можно отрицать закон Моисеев, основание наших жизненных правил?
Отрицание путем замалчивания религиозного фактора равносильно фальсификации истории.
Бегбедер: В историческом плане я об этом сожалею. Я не думаю, что это объясняется отказом от уважения и благодарности к христианству, к религиям, но, скорее, стремлением занять позицию открытости ввиду того, что в Европу могут влиться страны с нехристианским большинством населения. Вот еще одно доказательство, что международная демократия ловко присваивает капитал Церкви.
Ди Фалько: Капиталом ты называешь ценности христианства. В том, что общество воспринимает и развивает их, чтобы жить гармонично, в братстве и равенстве, доказательство исторической роли христианства.
Бегбедер: Да, только с условием уважать навязчивую идею французов, и мою тоже: не смешивать религию и государство.
Ди Фалько: Но это не значит, что они должны игнорировать друг друга. Движение в защиту светских принципов – об этом часто забывают – родилось как реакция на клерикализм, стремление подчинить мирскую власть власти церковной. В 1881 году Жюль Ферри[68]ввел обязательное начальное образование и утвердил его светский характер. Уже давно о клерикализме нет и речи, Католическая церковь приспособилась к закону 1905 года,[69]как и протестанты, православные, иудеи. Нельзя сказать, что принцип светского характера образования не соблюдался.
Я ожидал, что французское правительство в конце 2003 – начале 2004 года проявит больше мужества, отстаивая свою позицию по вопросу о ношении хиджаба. Епископы высказались отрицательно о законе, который запрещает носить внешние знаки религиозной принадлежности в государственной школе и административных учреждениях. Мы были против. Папа Иоанн Павел II также не поддержал закон, считая, что светский характер образования не подразумевает лаицизм.[70]Однако с того момента, как вокруг закона развернулась дискуссия, я хотел бы, чтобы у правительства хватило смелости идти до конца, но не для того, чтобы заклеймить мусульман. Если мыслить шире, уважение к республиканским законам заключается не только в том, чтобы носить или не носить хиджаб: оно означает также уважение к женщине как личности, к ее собственному выбору, а это не всегда свойственно определенному кругу мусульман.
Хотя, как известно, сдвиги происходят, они часто объясняются внешним давлением, и многие женщины по-прежнему испытывают принуждение. Некоторых девушек заставляют носить хиджаб, другие выборочно посещают школьные занятия, в частности отказываются ходить на уроки физического воспитания, заниматься плаванием. Они отказываются сдавать экзамен, если экзаменатор мужчина, точно так же в больнице, в случае медицинского обследования, осматривать и лечить их должны женщины. К врачам иногда обращаются за фальшивым подтверждением девственности. Хирурги сообщают об операциях по восстановлению девственной плевы. Вспомним и о насильственных браках… список можно было бы продолжить.
Этих проблем не решит закон о ношении хиджаба. Он запрещает внешние знаки, и, чтобы не называть конкретно определенное течение ислама, все религии смешали в кучу, тогда как закон касался только одной из них, ее радикального и малочисленного меньшинства.
Бегбедер: Принцип светского характера образования один и тот же для всех: религии не должны присутствовать в общественных учреждениях. Ты не сторонник того, чтобы в государственных лицеях вывешивать крест?
Ди Фалько: Разумеется, нет. Но вспомним, почему епископы были против этого закона. Они не боялись, что те, кто носит крестик на шее, лишатся права его носить. Просто они полагали, что проблему не урегулировать с помощью закона. Со своей стороны я хотел бы быть уверенным, что закон будет соблюдаться и не станет стимулом для явных провокаций в духе героического псевдосопротивления.
Бегбедер: В конце XIX века Республика ощущала угрозу со стороны Церкви, а сегодня христиане, похоже, чувствуют, что Республике угрожает ислам?
Ди Фалько: «Христиане» – ты хочешь сказать «граждане»? Какие из существующих феминистских движений выступили в защиту женщин-мусульманок? Много ты видел таких, кроме одного, недавно возникшего, – «Ни шлюхи, ни рабыни»?[71]Меня поражает это молчание, это бездействие. Мы капитулируем перед сутью проблемы.
Бегбедер: Когда я был ведущим «Гипершоу», меня поразило одно обстоятельство: можно было ставить скетчи, направленные против Иисуса, но только не против Магомета. Как будто дозволен только один вид расизма – антихристианский…
Что такое хиджаб? Обычай, мода, обретение укрытия в групповой принадлежности, способ ограждения отрочества, вроде тех, что затронули всех нас, целомудренное требование защиты от эротизации общества, следствие радикализации одного из течений ислама?
Ди Фалько: Нося хиджаб, мусульманка показывает, что она покорна Богу. Таков точный смысл самого слова «мусульманин»: «покорный». Это зримый для всех знак ее покорности и принадлежности к общине. Однако разных интерпретаций и осмыслений не меньше, чем женщин, носящих хиджаб. И запрет внешних – явных, подчеркнутых – знаков в образовательных и административных государственных учреждениях имеет границы, с трудом поддающиеся определению. Что делать, если мужчина отпускает бороду? И какую бороду? И т. д.
