остановит русских, пока они не дойдут до края континента. Но лучше этого не делать.
Поэтому это абсолютно не русская логика, никогда Россия не будет использовать конфликт ради каких-то своих интересов. Наш интерес – мир. Наш интерес – стабильность в Закавказье, которое для нас является не чужим, скажем так, если мягко выражаться. И ради мира мы готовы сделать многое, на многое закрыть глаза. Поэтому я призываю категорически опровергать всякое предположение о том, что русские пытаются использовать конфликт какой-либо, где бы то ни было, в своих интересах. Это абсолютно не русский подход. Это евреи, может быть, европейцы – да, англосаксы, американцы сплошь и рядом только этим и занимаются. Русские – никогда.
– Вы сказали о стабильности и мире в регионе, а возможен ли он без урегулирования Карабахского конфликта?
Валерий Коровин: Карабахский конфликт вообще невозможно урегулировать в рамках модели взаимодействия двух национальных государств: национального государства Азербайджан и национального государства Армения, потому что национальное государство подходит к пространству механически. Оно воспринимает его как административную территорию, в рамках административных границ, и рассматривает его через подчинение официальной политической власти того или иного пространства. Здесь национальное государство вообще не учитывает фактор идентичности.
– Но национальные государства неплохо уживаются в ЕС, где стираются границы между государствами, а все конфликты решаются в рамках международного права.
Валерий Коровин: Я об этом уже тысячу раз говорил. Речь даже не о стирании границ – административные границы есть везде: и внутри Азербайджана, и внутри России, – а о стирании политических границ. На разжигание конфликта влияет фактор политического контроля, и отсутствие учёта фактора идентичности – всё это есть залог любого конфликта.
Территориально-политические конфликты начали зарождаться в момент, когда национальное государство стало базовым, доминирующим типом. А это, напомню, государство Модерна, это поздний формат государства, возникший с момента Вестфальского мира 1648 года, 300 с небольшим лет. Активное становление этого типа государства-нации – etat-nation – происходило в основном уже после Французской революции и завершилось в постколониальную эпоху в начале ХХ столетия. А зафиксировались более-менее границы нынешних национальных государств уже по итогам Второй мировой войны. То есть это очень позднее явление, которое переживало становление, которое во многом ещё и не закончено.
Френсис Фукуяма, который говорил о конце истории в 1991 году, сейчас признаёт, что рано списал национальное государство со счетов: я поторопился, извините, национальные государства – это то, что ещё надо отстоять, потому что она уже сегодня под вопросом, эта форма государственности Модерна. Она механическая, она не учитывает базовые, онтологические вещи вообще. И именно национальная государственность породила все возможные, все существующие в мире на сегодня конфликты.
Вот что ни возьми: постсоветское пространство – это то, что у нас перед глазами – Приднестровье, Донбасс, Карабах, Осетия, Абхазия, – всё, что ни возьми – это всё есть следствие становления национальной государственности на постсоветском пространстве. Хотя сама Россия всегда являлась и остаётся во многом государственностью традиционной, то есть это государство-империя (это технический термин, не в историческом каком-то смысле).
Но то же самое наблюдается везде: в Европе, в Косово, то же самое мы наблюдаем на Ближнем Востоке, арабо-израильский конфликт, Сектор Газа, Западный берег реки Иордан, Еврейское национальное государство. То есть национальная государственность – это то, что порождает такие конфликты и никогда их не решает и не может решить, потому что этот конфликт может быть решён только либо через полное стирание коренной идентичности, либо через геноцид.
Человек с оружием в руках сражается за то, чтобы быть частью народа. Он сражается за свою идентичность, чтобы быть кем? Быть русским на Донбассе или русским в Приднестровье, или быть сербом в Косово, или быть арабом в Палестине, чтобы быть армянином в Армении, в анклаве, и чтобы быть азербайджанцем, в конце концов, на территории Армении – есть же и азербайджанские анклавы внутри территории проживания армян, есть такое село, которое полностью находится в окружении Армении, маленькое азербайджанское село. Национальные государства оперируют понятием «гражданин». Гражданин Азербайджана – это кто?
– Все, кто проживает на территории Азербайджана.
Валерий Коровин: Все, кто проживает на территории Азербайджана, они кто?
– Граждане Азербайджана.
Валерий Коровин: Как называются?
– Азербайджанцы.
Валерий Коровин: Вот, азербайджанцы.
– Это и турки – азербайджанцы, и русские, которые там живут, и лезгины, которые там живут, и курды. Все они азербайджанцы.
Валерий Коровин: Да, и вот смотрите, с какой ситуацией мы сталкиваемся: если армянин живёт на территории Азербайджана, он азербайджанец. Правильно?
– Это в общем.
Валерий Коровин: Как это в общем? Нет, это так и есть. Вы только что сами сказали, что и турки, и русские, и лезгины, и курды – все они азербайджанцы, т. к. являются гражданами Азербайджана. Вот в России, например, есть понятие «россиянин», а есть понятие «русский». Русский – это идентичность, принадлежность к русскому народу. А есть «национальность» – это политическая категория, то есть гражданство, паспорт, и это уже «россиянин». Россиянином является татарин, калмык, якут, чеченец, ингуш – все они россияне, но каждый сохраняет свою идентичность, принадлежность к своему народу или этносу. Это на самом деле модель государства-империи – стратегическое единство многообразия.
– И у вас, и у нас, кажется, национальность… отсутствует в паспорте?
Валерий Коровин: В азербайджанском паспорте присутствует. Но мы говорим об идентичности. Национальное государство идентичностью не оперирует, только гражданством. Представьте себе: всё, Азербайджан возвращает себе пять районов Нагорного Карабаха.
– На первом этапе.
Валерий Коровин: Хорошо, на первом этапе. Пять районов. Национальное государство Азербайджан. Эти территории становятся Азербайджаном. Значит, над ними распространяется азербайджанский суверенитет, политическая модель, азербайджанское социально-политическое устройство. Значит, все люди, которые там живут, становятся азербайджанцами. Они получают паспорта, где в графе «национальность» написано «азербайджанец».
– Дело в том, что на этих территориях армяне не проживают, там только войска стоят. Армяне проживают в других, но не в этих районах. Вы можете сами в этом убедиться, поехать туда.
Валерий Коровин: Я там был.
– Там не живут армяне. Там есть один-два пастуха – хорошо.
Валерий Коровин: Тем не менее сколько бы ни было. Второй этап берём: Нагорно-Карабахская автономная область, какой она была в советский период, там живут армяне. Если она станет частью Азербайджана, они станут азербайджанцами. Номинально, политически, они получат паспорта азербайджанцев.
– В них не пишется национальность у нас.
Валерий Коровин: Пишется, откройте свой паспорт и убедитесь. А гражданин Азербайджана называется азербайджанец. Значит, армяне должны стать азербайджанцами. Вот это является источником конфликта везде.
– Русские живут здесь, мы же не говорим, что они должны стать азербайджанцами, они не становятся азербайджанцами, у азербайджанцев нет национальности.
Валерий Коровин: Национальность, с научной точки зрения, а не с бытовой, это и есть гражданство. Но здесь речь об идентичности, о принадлежности к армянскому народу. Став гражданами Азербайджана, армяне юридически становятся по факту азербайджанцами. Но сколько армянам ни выдавай азербайджанских паспортов, никогда они азербайджанцами не
