барьеров?
А. Д.: Я думаю, что это, безусловно, новый вызов – новый вызов для Академии и новое окно возможности доказать свою необходимость. Действительно, эта технологическая стена, которую нам построили, она достаточно серьезная. Мы же последние 30 лет жили в таком расслабленном состоянии, когда у бизнеса было как бы скептическое отношение к разработкам российских ученых. Потому что: «А! Мы там все купим, и все будет хорошо». Сегодня этого нет. Я думаю, спрос на работы Академии вырастет, и, конечно, ответственность Академии увеличится. Тут стоит вспомнить, что Академия наук – это уникальный российский бренд. Ее создал Петр I в последний год своей жизни, и одной из целей ее создания было привлечь немецких математиков, которые занимались баллистикой, юстировкой прицелов артиллерии. Эта военная составляющая Академии присутствовала с самого рождения. И она никуда не исчезала, а существует и сегодня, и это естественно. Академия – это наше 300-летннее конкурентное преимущество, оно должно быть сегодня реализовано. Вы только задумайтесь, что Академия наук старше Соединенных Штатов Америки!
В. Л.: Взаимодействие с иностранными научными подразделениямии – оно совсем закончилось или закончилось с одними странами и начало развиваться с другими?
А. Д.: Мы не были бы ИМЭМО, если бы мы не предвидели эту историю. Еще в 2015 году я опубликовал статью о том, что «мир стоит на пороге новой биполярности». И мы начали к этому готовиться – резко усилили исследования по Китаю, мы создали отдел Южной Азии с фокусом на Индию. Создали, я считаю, очень сильную лабораторию, где сочетаются опыт и молодость и которая занимается странами Ближнего Востока. Наши эксперты ездят и в Дамаск, и в Багдад, и в Эрбиль. Мы также в 2015 году создали достаточно сильный отдел постсоветских исследований. Поэтому были готовы к смене азимутов внешнеполитических интересов страны и вообще к новой ситуации.
В. Л.: Вот я вам скажу, что, когда во время ковида были конференции в Zoom, именно от ваших сотрудников я узнал очень много интересного об Индии.
А. Д.: Опять «журналисты во всем виноваты». У нас иногда присутствует к Индии такое скептическое отношение – это глубокое заблуждение. Скажем, наша переориентация сегодня товарных потоков энергоносителей на Восток без Индии была бы невозможна. В Индии происходят очень сложные процессы. Индия – та страна, которую американцы изо всех сил пытаются перетащить в свой лагерь. Но там есть и в элитах, и в экспертном сообществе люди, которые понимают угрозы этого. Скажем, если индусу говорят: «А вспомните Мубарака, который 40 лет был союзником и которого в три недели выкинули», – индусы это хорошо понимают. Индусы вообще очень продвинутое общество. У них очень развиты политологические исследования. Я много лет бьюсь, хочу открыть центр ИМЭМО в Нью-Дели.
Потому что в Нью-Дели расположено 12 (минимум 12) таких политологических центров западных, которые проводят как бы их нарративы, рассказывают о том, что «Москва давно марионетка Пекина, что надо Индии уходить от российского оружия на стандарты НАТО» и так далее, и так далее. Там очень интересные процессы, и в них надо активно участвовать.
Я вообще очень люблю Индию. Я ее проехал от Гималаев до штата Керала, и мне она очень нравится.
В. Л.: Ну, может быть, это и объясняет многое.
А. Д.: Не вполне, не вполне. Дело в том, что вот недавно ушел Вячеслав Трубников, который был уникальным специалистом по Индии и по Южной Азии. И, собственно, с его приходом мы начали этим активно заниматься. Вячеслав Иванович перефокусировал наше внимание, и ему большое спасибо за это.
В. Л.: За десять дней, по-моему, до начала спецоперации вы с известным политологом американским Томом Грэмом, который в свое время работал советником посольства американского…
А. Д.: …Это было в его юности. Но его самая высокая должность в администрации – он был директором по России и Евразии в Совете национальной безопасности…
В. Л.: Да. Вы опубликовали статью, которая вышла в «Коммерсанте» в России и в «Politico» в Америке.
В ней вы предлагали целый ряд вещей, которые помогли бы уйти от кризиса. В частности, было предложение о новом Хельсинки. Как вы считаете, эти предложения уже неосуществимы или все-таки новые Хельсинки возможны?
А. Д.: Я думаю, что, конечно, Хельсинки-2, наверное, должен состояться. Потому что если вспомнить Хельсинки-1, то с момента его подписания прошло полвека, и тогда его подписали, по-моему, 24 государства. Сегодня на этом же пространстве существует 53 независимых государства – уже одно это требует какого-то нового подхода к европейской безопасности.
В. Л.: Появление новых подписей возможно?
А. Д.: Ну, хотя бы. И учет интересов новых игроков на этом пространстве. Я думаю, что эта публикация состоялась, наверное, немного поздно. Потому что, насколько я знаю по реакции в Москве, она была в общем позитивной. Из Вашингтона же не было никакой реакции. Никакой. И я недавно прочитал интервью Джеффри Сакса. Такой известный, часто ругаемый у нас, и незаслуженно ругаемый человек, – он сейчас возглавляет Центр устойчивого развития в Гарвардском университете, и он продолжает следить за регионом Восточной Европы. Он в этом интервью говорит, что в конце 2021 года был в Белом доме. Он не пишет в этом интервью, с кем он встречался, но что он провел обстоятельные беседы и говорил о том, что надо срочно начинать переговоры с Москвой о нерасширении НАТО. Ему сказали: «Нет. Эта тема не на столе Белого дома».
В. Л.: А одним из предложений в статье и было замораживание расширения НАТО?
А. Д.: Замораживание расширения НАТО, признание нейтрального статуса Украины, как бы расшивка этих вот региональных конфликтов, прежде всего Крыма. Мы говорили о том, что как бы может некий размен быть на изменение российской позиции по Косово и так далее. Но реакции с той стороны не было. При этом я хочу отметить, что, конечно, Том Грэм, во-первых, с моей точки зрения, один из лучших экспертов по России в Соединенных Штатах. Кроме того, он не конформист. Он может подняться над таким средним уровнем взгляда, который складывается, скажем, в Нью-Йорке или Вашингтоне по поводу России. И он этого не боится.
В. Л.: Вы ввели в оборот такую формулу: «эстонизация Европы». Не могли бы вы нам чуть подробнее объяснить?
А. Д.: Да. Вы знаете, существовал такой термин – «финляндизация» Европы. Где-то он носил позитивный контекст, где-то негативный, но его смысл был в мирном существовании на европейском пространстве. Так себя вела Финляндия, которая получала много конкретно экономических выгод от сотрудничества с Советским
