ВД: Что это за принципы?
Политика имеет отношение ко всему. Она пронизывает все пласты жизни, и поэтому главное качество политика — иметь представление об очень широком круге вопросов. Кроме того, политик — это человек, который принимает решения. И главное, чем я отличаю политика от чиновника, это человек, который ставит цель и добивается ее реализации. А чиновник, это человек, который потратит полжизни, объясняя, почему что-то нельзя сделать. И почему это противоречит тому, сему, закону естества, ГК или еще чему-то.
– ВД: Но это не обязательно исключает чиновника, который будет идти к той же цели.
– ВН: Нет. Но политик проявляет политическую волю. А чиновник, как правило, этого не делает, в этом основное отличие.
– ВД: Вы прошли через несколько эпох. Вы работали в ЦК КПСС!
– ВН: Работал.
– ВД: В аппарате советского президента, сейчас вы в «Единой России», и как её представитель возглавляете в ГД комитет по образованию. То есть вы так же, как ваш дед, вполне успешно вписываетесь в существующие эпохи и сопутствующие им системы политические? И при этом остаетесь человеком?
– ВН: Насчет успешно, это вы сильно сказали.
– ВД: Я утрирую.
– ВН: В одном 1991 году я терял работу 4 раза. Бывали взлеты и падения. Да, бывает, люди ломаются на этом пути. Но надо просто идти дальше.
– ВД: За счет чего?
– ВН: В этом и заключается специфика политической профессии: привыкнуть к неизбежности и взлетов, и падений. В книге Дейла Карнеги «Как перестать беспокоиться и начать жить» есть глава «Никто не будет бить дохлую собаку». То есть, когда тебя начинают бить, ты понимаешь, что еще не все потеряно, потому что это значит, что ты не дохлая собака. А кожа должна быть толще, чем у носорога.
– ВД: Понимаю.
– ВН: И в этом смысле способность держать удар, встречать стойко превратности судьбы, относиться к этому, как к должному, не опускать руки ни при каких ситуациях, не считать, что есть безвыходные положения. При этом стараться не изменять себе, не предавать свои принципы, сохранять достоинство.
– ВД: Почему вы единственный из своего поколения советских мальчиков-мажоров остались, встроились во власть, стали политиком профессиональным? Или кто-то еще есть?
– ВН: Не знаю никого. Почему? Разные причины. Это вопрос преодоления. В том числе и себя. В кругу моих сверстников было много людей, мягко говоря, ленивых, избалованных, не стремящихся к каким-то собственным достижениям. Опять же это вопрос характера, жизненных обстоятельств. Я рос в семье врага партии. После 1957 года дед был в опале, отец долгое время был безработным, семья невыездная, под колпаком. Постоянно надо было что-то доказывать. И, конечно, мне было у кого учиться. Дед занимал ключевые позиции в стране очень долго, был политиком очень большого калибра. Он был искренним борцом за свое дело, за страну и т. д. Не был карьеристом. Был человеком принципов. И пытался это донести и до меня. Потом он меня воспитывал достаточно твердо.
– ВД: А вы все три поколения жили в одной квартире?
– ВН: Мы жили на одной лестничной площадке.
– ВД: На Грановского, 3?
– ВН: Да. Но в последние годы жизни дед жил в Жуковке, на даче, и выходные, как и большую часть лета, я проводил у него. На втором этаже дачи у деда был кабинет, и спальня одновременно, и рядом на лестничной площадке, была моя кровать. Так вот попробовал бы я с речки опоздать на обед.
– ВД: Среди важнейших качеств политика вы упомянули способность принимать решения. Но это означает, что могут быть решения, которые будут вызывать оторопь и у современников, и у потомков. Ваш дед подписывал расстрельные списки. Руководствуясь какими принципами?
– ВН: Государство имеет монополию на применение насилия. Люди, которые государство воплощают, находясь на вершине власти, принимают решения, связанные с применением насилия. В любом случае, хочешь ты этого или нет. Вопрос в степени этого насилия. Слава богу, мне в жизни своей не доводилось принимать подобного рода решений. Я понимаю, какая это степень ответственности, какая степень ответственности на человеке, отдающем приказ, например, о начале войны, которая возможно, приведет к гибели миллионов человек.
Расстрельные списки утверждались на заседаниях Политбюро, на которых в соответствии с ленинской традицией председательствовал и подписывал их протоколы председатель Совнаркома, т. е. глава правительства, которым был в свое время Ленин. В 30-е годы Молотов был главой правительства, поэтому он председательствовал на заседаниях Политбюро, и подписывал документы, которые принимались на Полибюро.
Естественно, не члены Политбюро готовили эти списки. Списки готовили спецслужбы и правоохранительные органы, и на утверждение вносили уже вынесенные приговоры. Считал ли дед, что эти списки были безошибочными? Нет, не считал. Он говорил, что ошибки были безусловно, и серьезные. В его логике репрессии — одно из направлений подготовки страны к неизбежной войне. Фашизм на пороге, война идет на Дальнем Востоке, война идет в Испании, гитлеровская машина нависла над страной, надо чистить ряды.
К тому же это были люди, прошедшие жуткую гражданскую войну, которая унесла куда больше жизней, чем репрессии, и наложила колоссальный отпечаток на методы, психику. Кстати, дед неоднократно мне говорил, что Сталин был мягче Ленина, заметно мягче.
– ВД: Это означает, что политик вынужден принимать решения, которые работают на цель, которой он сам служит.
– ВН: По принципу: цель оправдывает средства? Нет, я так не считаю. Цель не может оправдывать средства.
– ВД: Но из ваших слов именно это следует.
– ВН: Дед не оправдывал репрессии, а уж тем более не оправдываю их я. Он говорил, что действительно было очень много ошибок, но было действительно и много врагов.
– ВД: И все-таки, возвращаясь к вам, к вашей жизни, вашей политической карьере. В вашей политической деятельности приходилось ли совершать действия, которые потребовали бы от вас запредельного напряжения, за рамками вашего опыта, вашего кругозора и знаний, морали?
– ВН: Я не принимал никаких решений, которые требовали бы от меня сверхчеловеческого напряжения.
– ВД: Вы мне как-то рассказывали, как ваш дед смеялся над современными ему политиками. Он все-таки довольно долго прожил. Успел насмотреться телевизора. А вот ваша политическая фора, семейственность политическая, какой дает вам инструментарий в оценке современных политиков?
– ВН: Я насмотрелся на политиков разных стран. Порой, когда мы начинаем смеяться над своими политиками, мы просто недостаточно встречались с политиками других государств. Например, с американскими. Наблюдая сейчас за заседаниями украинской Верховной рады, испытываю противоречивое чувство: вроде и смеяться хочется, но еще сильнее хочется плакать… Чудовищно.
– ВД: А если оценивать профессионализм политической власти в стране?
